病者集団の今後についてFGC(2018.3.30)

池原:ひとつは、個々の事実のあるなしとか、善し悪しっていうことについて、ここで議論をするのではなくて、これから先、どういうふうにしていくべきなのかというところについての、いろんな発想とか提案をしていただきたいなっていうことがひとつです。

もうひとつは、それと関連しますけれども、このファミリー・グループ・カンファレンスとか、たぶんオープンダイアローグもそうだと思うんですけど、何て言うんですかね、討論ではないので。人の意見が、人の意見をとか相手の意見を論駁することとか、批判することというのは、基本的にはしない。基本的というか、そういう議論のしかたではなくて、よりよい提案として、こういうほうがいいんじゃないのっていう提案型の議論というのをしていただきたいと思うんですね。あんたの考え、こういった点でまちがってるよとか、これはだめなんだというような議論のしかたはしない。だからディベートではなくて、提案型の話し合いをするということを考えていただきたいと思います。

それでいま、今日、何人かの人に、これは何なんだっていうんですけど、これを持ってる、これを持つ人が発言権があるということで、持ってないときは発言しない。発言が終わったら、次の人、複数いる場合はコーディネーターのほうで、じゃあ誰々さんにって言いますけれども、基本的にはバトンタッチして、じゃあ次の人、じゃあ私が話しますという感じで話をしていただきたいということです。(発言者の印としてポールを準備 編注)

それから、もうひとつは、これは私のほうで持ってますけども、先ほど言った、ちょっとルール違反になりかかってるよっていう、提案型よりは批判になっちゃってるんじゃないのみたいなときに黄色を出したりとか、そこまでいっちゃったら、ちょっとそれはレッドだよというふうにしますので、赤が出ちゃったら、ちょっと発言は、いったん自分の発言は止めてください。そのうえで、またどうするか考えますけれども。

まぁ、そんなかたちで進めたいと思います。とりあえず、ちょっと肩慣らしの意味で、お名前だけでも結構ですので、ちょっとこのバトンを渡しながら1人ずつ。じゃ、横山さんからお願いします。

横山
こんばんは。自立生活センターHANDS世田谷の横山です。よろしくお願いします。

八柳
同じくHANDS世田谷の八柳です。よろしくお願いします。

早坂
病者集団の早坂といいます。よろしくお願いします。

山本
山本眞理です。

桐原
桐原でーす。

一木
一木です。よろしくお願いします。

山田
山田です。お願いします。

関口
関口です。よろしくお願いします。

富岡
市川市から来ました。富岡太郎です。〇〇○○。よろしくお願いします。

池原
前の別のときに使ったんですけど、みんな、なぜか、これマイク……。マイクではないんですけど。

:プリキュアの変身するやつですよね。

池原
あと、ちょっと注意しなきゃいけないのは、こういうとこ押すとね、何か変な、鳴るので。たまにいいですけど。青いのはあまり押さないほうがいい。この幹のほうを持っていただいて。

それで、どういうふうに話を、どこから話を始めたらいいのかというのが、ちょっと、いろいろ考えてて迷っているので、その点も最初にご意見いただいてもいいのかもしれないんですけど、具体的な問題点っていう目に見える部分で言うと、眞理さんが保管中の通帳っていうものを、これからどういうふうにしていったらいいのかっていうね。誰かに返すのかとか、もう中身を分けてしまうのかとか、いろんなやり方はあり得るのかもしれないですけど、その通帳を今後どうするんだということが、ひとつあると思うんですね。

で、もうひとつは、まだほかにもあるかもしれませんけど、際立っていままで出てきていたようなものは、全国病者集団っていう名前を誰が使っていいのかとか、あるいは使っちゃいけないのかとか。使うとしたら、どういう形にしていったらいいのかみたいなことを決めていくというか、どうしていくかということがありそうな気がします。

ただ、もうひとつは、これらは、もしかすると眞理さんが、何て言ったらいいのか、失礼ですけど、いわゆる病者集団っていうふうに、まぁ、関口さん、桐原さん、それから山田さんが今日来てくださってるこのグループの人たちと同じ集団になっていくのか、それとも別々になるのかによっても、また、その通帳の位置づけだとか、名前の位置づけっていうのは変わってくるのかもしれない。そういうことにもつながっていきそうなんですけど。

さっき一木さんとちょっと話していて、いっしょにやっていけるのかどうかっていうのを最初の切り口にしたらどうかというのは、一木さんはおっしゃったんだけれど、いっしょにやっていくというのは、すごく広い。何をいっしょにやっていくのかが、よくわからない。

山本:何? いっしょにやってく? はい。

池原:あまりにも間口が広すぎるので、私としては、とりあえず通帳をどうするのっていう、どうしていったらいいと思う?というあたりから始めて、いや、その議論をするためには、もっと根本までお互いにどういう形でやっていくかを考えないとだめだよということになるんだったら、そっちの議論に移ってもいいかもしれないんですけど。まずは、どうですかね。通帳をどうしていくかということを考えていくということからスタートしてもいいですか。

桐原:えっと、いいですか。形式的なことで、ちょっと確認が何かしてなかったような気がすることがあって。まず記録の取り扱いについてと、記録者以外の記録の取り扱いについてと。あと、さっき富岡さんからの提案で、奥さんどうしようかと。これは結論出てるっていう理解?

富岡:介助の人は2人とも、いま廊下に。

桐原:わかりました。

池原:記録に関しては、さっき一木さんが言ったように、ここで録音したものが、もう唯一の記録で。それは文字化するかしないかは、必要であれば文字化することにするでしょうけど、まぁ、もう聞く……このテープ通りということで、そういうことでいいですか。

桐原:この記録を勝手に作成して、全員が1人ずつ。で、公表されるってことがないという確認が。

池原:それはそうです。このテープの録音内容と異なるようなことの発表は、もちろんあり得ないし。それから、もうひとつは、そもそも、そんなに細かい事柄、まぁまぁ、にならないかもしれないですけどね、どんな決まり方していくかわからないけど。だから、ここの共通認識としては、今日、話し……このテープに録音される内容と異なるようなことを言わないっていう基本的な合意でいいですか。

:はい、そこは。

:はい。

:はい。

山本:お金をどうするのか。通帳をどうするのか。それから組織に付いてる名前についてどうするのか。それをこの人数ではとても決められないし。いま入院中の会員で合宿にいらした方は、そもそも論で15年前の運営委員会の発足自体がまちがっていたという意見もあるから。不信任案ね、要するに。私も含めてね。ですから、それはやっぱり会員の意見を聞くしかないと思います。だから、その意見の聞き方を確認できればいいかなと思います。

池原:そういう議論も出るかなとは思ったんですけど、その通帳の帰属を考える前に、団体のあり方を考えられるような手続きを考えるっていうんですか。ちょっと、なかなか見えない。

山本:そうではなくて、たぶん、今日うまくいけば、録音の記録ではなくて、ここの合意文書ができるとは思いますが、やはり会員から不信任の意見も出ている以上、やはり組織がどうあるべきかというよりも、お金の問題と組織面の問題なんて重大な問題ですから。ここで決めるのはちょっと無理だろうと。だから、あり得るとしたら、組織のあり方をここで議論するんではなくて、会員の意見の聞き方の手続きを合意できるかどうかじゃないかと思います。

関口:それはちゃぶ台返しだと思います。そんなこと言っ……いつまでたっても決まんないわけで。もともと、そういう前提で僕ら来てないしというふうに思います。

山本:もともと、何?

関口:そういう前提では来てません。つまり、ここでもって会員にどういうふうにしたらいいか聞くことを議論するだなんていうふうには思って全然来てないので。話にならないと思います。それから、15年前にどうたらこうたらと過去のことなんて必要ないんじゃないですか。

山本:いや、いま現在の私および運営委員に対する不信任の表明だと思います。それと……じゃ、前提、今日、何を話し合うのかから話し合ったほうがいいですかね。

桐原:僕は一木さんのメールで仲介して確認した内容が、基本的な話の内容であるというふうに思ってて。次に、あの……。

山本:それ、読み上げていただけますか。

桐原:ちょっと、あとでもいいですかね。いま探したほうがいいですかね。

山本:うん。中身がないで前提と言われても、私、わからない。

桐原:少々お待ちを。内容なんですけども、議論の方向性は過去の事実の確認ではなく、今後に向けて双方、力そがず活動するにはどうすればよいか。具体的には双方、個別独立に活動するか、それとも合同して行うか。個別独立の場合、病者集団の名称使用をどうするか。個別独立の場合は口座残金の処理をどうするか。合同でしていく場合、眞理さんの会員のあり方をどうするか。合同でしていく場合、口座の管理をどうするか。合同とする場合は、総会開催方法、会のあり方について今後話し合っていく、というふうになってるんですけども。

なぜ、こういう書き方になってるかというと、ここの僕らと眞理さんとの間の中の解決をしてから会員というふうな話だというふうに僕は思ってて。いずれにせよ、この話が終わった段階で、じゃあ、次、不信任という話が出てるから話し合いましょうというのでいいんじゃないかというふうに思ってます。

山本:すいません。私、全く、そういう場所とは思ってなかったので。要するに、会員の意見を聞く手続きを決める場だと思ってたので。

:なるほど。ちょっと……。

池原:ただ、いま桐原さんが読んでくれたのとのすり合わせで言えば、要するに、合同でやるという前提に立てば、眞理さんが、じゃあ、ここにいるみんなとの、みんな……もっと広いレベルの人たちとどこかで話す機会があるということになるのかもしれないけど、もうお互いに分かれるんだということになれば、もう団体の外側になるわけだから、それは、むしろ、じゃあ通帳、どう、別々の団体としてどう分けるのかとか、いうことになるんじゃないでしょうか。

山本:うん。じゃあ分かれるとしても、少なくとも会員に意見を聞かずに、分裂しますってわけにはいかないだろうと思います。だから、たとえば、議題を整理して、会員登録、有権者登録をしていただいて、郵便で投票していただくというようなイメージを私は持ってたっていうか、前回、私と一木さん、池原さんの話し合いでは、そういう方向がひとつ。ひとつね。それにしましょうということで今日来たわけじゃないけど、その選択肢は示されてたと思うんですね。で、池原さんが選挙管理委員をやってくれるとか。そういう選択肢もあるだろうと。

桐原:ちょっと何というかな、たぶん名簿が独立して動いちゃっているという前提の確認、ちょっとしたほうがいいかなと思って。どっちかしか名前載ってない人っていうのが何人かいるんで。その名簿の作成自体とかも含めて、やっぱり、ちょっと、ここの間での整理ができないまま、何も進まないんじゃないかなという気が僕はしてます。

池原:具体的には、何か、名簿の確定のしかたについての考え方って何かあるんですか。つまり、名簿自体見たことがないからわかんないけど、Aという名簿とBという名簿で、Aには載ってるけどBには載ってない人がいたり、Bには載ってるけどAには載ってない人がいるという意味です?

桐原:そういうことですね。

池原:そのAとBの名簿をどうしたらいいということについては、何か案はあるんですか。

桐原:もう、とにかく話し合って、もう決めるしかないというか、ここまでなっちゃったら、何と言うのかな、まず最初にここで話し合わなかったらどうにもならない、会員に問うというふうな手続きの前にやることがあると思いますけど。

池原:それは、どうなんですか。

山本:じゃあ、ともかく分かれるか、いっしょにやってくかから始めますか。

桐原:そうなるよ、どう考えても。

池原:か、あるいは、だから、その……。

山本:ただ、分裂するにしても、私は少なくとも、私の手元にある名簿の会員に意見を聞くことはせざるを得ない。お金のことも、ましてや、その方たちから集めたお金ですから。

富岡:じゃあ、心機一転ですね。眞理さん、いまの意見だと、ここで分裂すると仮に合意したとして、それを、それぞれの会報で周知したとして、で、そんなことは認めたくないという会員が、たとえば20人いたとしたら、会費を返還するとかしないと、ちょっと通帳をどうするの、分けるのか、ちょっとわかりませんけど、お金の預かり金だから、返金も想定しながらやらないと、少人数で決定してお金が動いちゃうというのは、ちょっとやばいことだと思うので。うん、それは返金すればいいんじゃないですか。

山本:組織論として、たぶん、そこが非常に運営委員の方たちとちがうと思うんですけど。運営委員が執行部で、ものを決められるんだと。確かに決めてはきたけども、根本的なところでね、この組織が割れるのか、あるいは会計を双方で分けるのか、それをこの人数で決めるなんていうことは、ちょっとあり得ないと思います。あまりに非民主的だと思います。だからアンケート形式でもいいから、いちおう意見聴取をして、それで、どうするか決めるしか、私はないと思います。

:(電話の呼び出し音)あ、ごめんなさい。申し訳ございません。

関口:お金が宙に浮いているわけじゃなくて、もう片方のほうにいってるわけで。そういう事実があるということは、まずひとつ。

それから、もうひとつ、僕が病者集団に関わり始めて以来ですね、会員にものを聞いて方針を決めたという記憶があまりないですね。で、実際には執行部とさっき眞理さん、言いましたけども、とにかく、その中で動いてきたという事実があって。その中で会員が増えてしまったということもあるし、それから途中から三種郵便の関係で会費という形でもってニュースの購読料をとらないと三種が出せないという状況があって。で、まぁ、爆発的に10倍ぐらい会員が増えたので。そういう中で出てきた会員が突然正当性をもって判断するというのは、僕はおかしいというふうに思うし。きわめて現実的なことから言ったら、何て言うかなぁ、眞理さんの言うことをやっていたら、たとえば、20人がどうのこうのと●●●●●、何かもう延々とかかりそうで、そんなんでいいのかなというふうに思います。

桐原:繰り返しになるんですけど、まずここで決めてから会員っていう話だと思うんで、ここの中で一定たたき台つくるぐらいの感覚で、とにかく先に進めませんか?

池原:どこのことから始めるということですか。

桐原:要するに、分かれるでも分かれないでも、どっちでもいいんで、とにかく、今日ここでいったん決めて、それについて、もし会員にもう一回問う必要があるんだったら、そのあと、ここで決まったあとに、会員に、じゃあ、どうしますかっていう話でも別におかしくないような気がします。

池原:確かに、別々になるのか、いっしょになるのかによって、その先の道筋は変わってきそうですね。いっしょになるんだとすれば、要するに眞理さんもいわば全体の会員の1人になるわけだから、その全体の会員の1人が、たまたま、というか通帳を持っちゃってるわけだけど、それはじゃあ、どうしましょうというのは、その全体組織が内部的にできるだけ民主的に決めてけばいいことになるだろうし。分かれるんだとすると、まぁ、言わば、何て言ったらいいのか、関口さん、桐原さん、山田さんグループの人たちの内部の問題も、ある意味では眞理さんには関係ない問題になるし。

山本:そうですね。

池原:要するによその団体の話だから。で、だから、自分が関係してると思う人に、私が持ってる通帳について、全部自分で持ってるわけにはいかないので、一定範囲、向こうに返すなり、あるいは全部返したりしなきゃいけないけど、みなさん、どう思いますかって、眞理さん側は眞理さん側で聞けばいいじゃないかという話になります。

山本:ふん。わかりました。

池原:だとすると、じゃあそこの分かれ道をどうするかということを考えたらいいんじゃないですかね。だから、それは何だろう、主として眞理さんの気持ちの問題かしら。と、あるいは3人の方々の、いや眞理さんが戻りたいと言っても、いやいやいや、もう冗談じゃありませんよという話なのか、戻りたいよって言えば、まぁそれは別に、少なくとも病者集団のいままでの会員資格のルールからすると、拒否事由はあんまりないのかもしれない。拒否できるというわけにもいかないのかもしれないけどね。どうなんですか?

山本:ある方がおっしゃってたように、桐原さんたちは病者集団とは全く別な組織を新たにつくったという認識です。だから、分かれるしかないでしょうとは思います。で、確かに、分かれる・分かれないをどこで決めるかというと、要するに、ここに至っては決められる人がいないから、それをここで決めてからというのは、それはそうかもしれません。ただ私は、病者集団の名前は使ってほしくない。で、いちおう病者集団がJDFからやめて、新しい桐原さんたちがJDFに入るということで、よろしいんじゃないかっていう。先走った結論を言うと、そうです。

池原:ちょっと、少し戻りますか。じゃあ眞理さんのほうが、少なくとも、ほかの3人の方と今後いっしょの団体としてやっていくというつもりがないんだとすると、そうすると、その通帳問題については、どこまで決めとけばいいのかな。眞理さん側としては、あれだよね、通帳に入ったお金を全部を自分側で持ってていいということは思ってないわけですよね。それは当然……。

山本:はい。はい。

池原:ほかの3人の方の分の団体としての実質的な何らかの取り分はあるはずだとは思ってるわけですね。

山本:はい。

桐原:個人的には、あんまりやめさせたくないというか、合流路線を強く希望するんですけども。それはいくつか理由があって、まず僕らとWNUSPとの関係をどうするかという課題に対して、最も現実的な方策は、眞理さんと、眞理さんも、だから運営委員に入って、同じレベル、立場で議論するということを提案したいというか、が希望です。何でかと言うと、いままでの窓口係というパターンが、ちょっとグレーというか、ちょっと、はっきり言ってやりづらかったというのが正直あって。それは投票権はないです、でも会議には出ます。ちょっと、それで意見も言って、しかも何か、たまに窓口係がいちばん発言力があるということがあったから、それだったら、みんな運営委員で同じ関係にして、意思決定するというふうにしたほうがいいんじゃないかなというふうには思ってました。

山本:はい。WNUSPは、規約では、国内に全国組織が複数あるときは、その複数に参加していただくということになってますので、仮に桐原さんたちが新しい組織をつくれば、その名前でWNUSPに入って、WNUSPの構成団体だからJDFに入りますと、病者集団はひきますで、それは規約としては全然問題ない。

桐原:まぁ、いいや。

池原:まぁ、だから、国内……。

山本:で、規約としては全く問題ないし……。

桐原:いや、知ってる。

山本:私は病地学会の理事2人と同じ組織には、とても私は、意思決定過程に理事が2人もいるところには、私はとても耐えられません。

桐原:関口さん、何年から理事でした? まぁいいや、過去の話を。

関口:最初から理事だった。病者集団に入ったときから、次の選挙ぐらいから僕はずっと理事だけど。何か新しい組織をつくったから病者集団は私が正統だと言っているように聞こえるんだけど、この十数年間、ずっと運営委員会が活動してきたということもあるし、それから、眞理さんが別に病者集団を名乗る正統性は全くないと思うんで。それは僕は反対です。

池原:名前のことに……。

関口:そうですね。名前と、それから新しい組織とおっしゃってるので。

池原:何が新しいというか、また別問題だけれどね。だから、まぁ……。

早坂:あ、すいません。僕、思うのが、いままで眞理さん1人で会計から窓口係から、何から全部やってこられたっていうのが、ある意味、問題だったと思うんですよ。

いっしょにやっていく・やっていかないは別として、もし仮に桐原さんのおっしゃるように、いっしょにやっていくというふうになったら、その窓口係をどうするか。会計係をどうするか。1人、会計が、1人の人が会計やってるといったら、やっぱり人間のやることですから、ミスとかあると思うんですよね。いままで起きて、そういうことが起きなかったということのほうが難しい、何と言ったらいいのかなぁ、まぁ、よかったと言ったらいいのかな。のことのわけだから。
もし仮にいっしょにやっていくんだとしたら、それこそ眞理さんだけ、もちろん眞理さんがそういう係を担うとしても、眞理さんだけじゃなくて、何人かで、たとえば、じゃあ、この相談受け付け、アドボケイドの話とか、じゃあ、たとえば、月曜日の相談は眞理さん、火曜日の相談は関口さんとか、そういうふうに、こう、分けていったらいいのかなと思います。

山田:僕は、まぁ病者集団入って、運営委員に入ったきっかけは、まさに早坂さんがおっしゃった通りで、山本眞理さんがやっぱりご負担があるという声かけの中でお断りをして、その中で運営委員になってという流れもあって、そういう部分では、いまの運営委員会体制もそうですけど、いろんな立場の人間がそれぞれの役割の中で役割を果たしていくということは非常に大事だと思うんだけどね。

ただ、一方で気持ちの問題ってやっぱり強いかなと思って。いま、はっきりと眞理さんがいっしょにやるのは厳しいというお答えがあったというのは、これはやっぱり大きいこととしてあらためて受け止める必要があるかなと思ってます。今日来てないメンバーも含めて、運営委員会の話の中では、やっぱりいっしょにやるのは手続き的な問題うんぬんよりも気持ち的には厳しいという人は、今日来てない人の中に、やっぱり、実はいます。

で、桐原さんのお気持ちもあるかと思うんだけど、お考えもあるかもしれないけれども、やっぱり活動の中で、目的にそぐう中では、何か人間関係、いがみ合いだけじゃなくてね、やっぱり、目的にそぐう形でいい状況をつくっていくということに、われわれはやっぱりコミットしていくべきだと思うので、分かれるという中では、もう分かれるという判断を、やっぱり、ここではひとまず共有するというのが大事かなと思いました。

あとひとつは、そのうえでですね、提案というか、考えがあるのは、病者集団という名前の名義使用ですよね。で、これは新しく私は入った立場なので、とやかく言わないけれども。いまの運営委員会の中では桐原さんがいちばん長いんだよね。

桐原:いやいや、関口さんと同じです。

山田:同じぐらい?

桐原:初代からなんで。

山田:会員の歴はどうなの?

桐原:会員の歴も関口さんのほうが長いと思います。

山田:いう中で、僕は、運営委員に関しては、いったんここでどちらも双方クローズでいいと思うんです。病者集団というあり方自体がいったん終わったというのが、ひとつあってもいいのかなと思います。

富岡:私は今日の話し合いに来る中で、名称問題はすごく考えていて、で、双方、双方というのは窓口係と運営委員会の双方が名称を旧精神病者、ごめんなさい、旧全国「精神病」者集団運営委員会。で、旧全国「精神病」者集団窓口係っていうふうに使用していいことにして、それぞれ、新しい名称を考えて4月から使うっていう合意をして、それを500人にどうですかって聞いていくのがいいのかなと。

旧はつくけど、表現としては全国「精神病」者集団の表現は残ると。だから、たとえば、眞理さんのほうだったら、絆社(旧全国「精神病」者集団窓口係)。で、運営委員会さんでの名称はわかりませんけど、たとえば、何でしょうね、日本「精神病」者集団。わかってますけど、とにかく仮称で言ってんですけど、日本「精神病」者集団(旧全国「精神病」者集団運営委員会)というふうに。

わらってますけど、まじめに考えてきたんですよ。で、どちらも名前をとらないという合意をしなければ、ちょっと、これはまとまらないんじゃないかと。分かれる場合ですよ。いっしょにやっていくなら、いまの僕の話は全然どうでもいい話で、いっしょにやっていくなら、全国「精神病」者集団は新年度も生きると。名称が生きるということだと思うんですけど。

山本:まぁ、それだったら、全国「精神病」者集団なになに委員会。全国「精神病」者集団なになに派。いままで歴史的にうんとこ騒ぎましたけど。日本の左翼の悪しき伝統を継いで、それでいくとかね。

池原:ただ、第三者から見たときは、何とか集団と頭書きがついちゃうと、同じ1つの組織に見えちゃいますよね。感じとしてはね。その中の何々派だと、大きな組織の中の下部組織なんだろうなみたいな感じがするから、ちょっと紛らわしいかもしれないですよ。

山本:いや、でも、いままでの歴史で言えば、日本共産党何とか委員会とかね。山ほどありました。

桐原:流れ的には割れる線みたいな雰囲気が、何で割れたかがわかんないんですよ、僕には。だから、いまの話だと、唯一、感情で割れましたって言ってるわけでしょ。これは、とても僕自身の、何て言うの、認識ともちがうから。割れたんだったら、ちゃんと割れた理由をつけてもらわないと、僕は、ちょっと乗れないというか、反対ですよ。

池原:どうでしょうか。眞理さんがいちばん、もう分離って言ってるわけだけど。

山本:いや、これ、私の認識では、そのうち私、まとめて書くつもりだけど、83年以来のこの国の精神医療をめぐる運動の分裂、分断が影響しているとみています。

:じゃあ、私……。

山本:それに、感情というのは、そんな馬鹿にできるものではなくて。やはり、そりゃもう精神的に私は、ちょっと自分の命のためには分かれるしかないと。分かれるか、私が1人静かにひくか、どっちかしかないと思ってます。私は別に多数派工作もヘゲモニー争いも、いっさいする気はありませんから。

富岡:なぜ分かれる理由があるのか、感情以外の理由がわからないというご意見でしたので、私が1年以上、この様子を見てきて感じたことを言います。

ポイントはやっぱり、どうしてもこのことばを使うしかないんですけど、リゾーム型集団って学問的なことばがあって。要するに、組織じゃない。ピラミッド型の組織じゃない。ただの群れ、群れみたいな、何か寄り合いっていうか、連合体っていうか。そういうのってイメージできますかね。組織じゃない。上下関係がない群れ。としてやってきた中に、いろんな責任が生じて、権利条約をつくったり批准したりの責任が生じて、で、執行部らしきものができあがって、そして一生懸命、運営委員の人ががんばってこられた。

だけど、だんだん、その中で、執行部があり、執行部の決定が会員へ、つまり上下というようなものが、できたとは言いません、できそうな感じがしてきたので、これはいったい何なんだということで、意見は100人いれば、100人の意見が出るような状態になってるんじゃないかと思うんですね。きれいに総会開いて、代表決めて組織をつくってっていう動きが昨年11月にあったので、それでひとつの流れというか。流れというのは、権利条約をちゃんと日本に定着させるためにはみたいなね、大義のもとの流れだと思うんですよ。それはそれで、ひとつの運動だから尊重するべきもので、全国「精神病」者集団から生まれた貴重な運動のひとつの流れだと思うんです。

ただ、もともとの何だかわからない、寄り合いみたいなね、上下関係がなくて、みんな。それをリゾーム型集団ってアカデミックに言いますけども、その体質はどこへいったんだということで。ただ、これ、この部分は、たぶん会員が10人いたら、10人ちがう意見を言うと思いますよ。もともと、だって何の規約も組織も代表もない集団で、それこそ集団でやってきたらしいんで。だから、ここでしっかりしたものをつくろうという運営委員の動きがね、否定するわけじゃありません、それはそれで出てくるものだと思うから。ただ、その伝統的な全国「精神病」者集団のエートスみたいなものからは、ちょっとそれて来てしまってるんではないかという気がするんですね。で、古きよき時代を思い出してる山本眞理さんが、ちょっとっていうご意見もおありでしょうけど、そこは、たぶん、そこで会員の思いが聞けない状態、総会100人とかって、500人か、500人の総会ができない状態で、物事が全然前に進まない状態にあるんではないかと。というような感じを、感情抜きで言えば、解きました。

私、運営委員さんの会報も読ませていただいたんですけど、ある会員さんはけなしていたんですが、私は逆にすごく、あ、こういう流れができたんだと、意義を認めております。ただ、明らかに70年代、80年代の病者集団のリゾーム型集団としか言いようがないんですけど、幕末のええじゃないかみたいな感じですね。「ええじゃないか、ええじゃないか」と盛り上がってるようなエートスからは、ちょっと逸脱したんだろうなという気はいたします。

池原:どうですかね。

桐原:いま、その会則があるからリゾーム型集団じゃなくなったっていうのは、ちょっと極端な意見かなという気はするんですけども。たぶんエートスは完全に引き継がれているというか、むしろ正統性はこちら側にあるというのが、僕らの認識で。それは何と言うのかな、それだったら会則もあったし、いろいろあったし、それから事務局会議があったし、その前は連絡会議あったし、組織的側面もあったし。それはいま言ったような説明は、ちょっと、ここ最近出てきた傾向として説明するには、ちょっと弱すぎるから。僕はそれで、ちょっと、それが割れたい理由ですよというのは、ちょっと納得してないので。富岡さんとは個別に、ちょっと、実は例の文章についてはいくつか聞きたいことがあったぐらいだったんだけども。

僕ね、何て言うかね、近代が、近代が抱える矛盾によって脱近代に移るという考え方はまちがってるというか、何て言うかな、ちょっとアメリカ人みたいな感じがして。フランスの現代思想に日本はけっこうニューレフトは、好んで読んでたりする。それは賢いなと思ってて。要するに脱近代と近代というのは、その両方がずっと作用しながら、どっちともあったと。脱近代という側面は近代以前からずっと近代に至るまで引き継がれてきたと、こういうふうに考えるわけなんです。これは、そう考えると、たぶん、そのリゾーム型集団的側面と組織的側面というのの二面性みたいなので、ずっと組織はもってたと思うんです。それだから、まぁ……。

富岡:ちょっと私が説明いたします。説明自体は得意なので。たとえば、あいさつできますかと言うと、たぶん10人いたら、いや10人じゃだめだな。100人いたら99人はあいさつできますよ。でもアルペルガー障害とかね、発達障害系のマイノリティはたぶん、あいさつができません。で、近代ってのは、人間とはあいさつするものであるとか、人間は理性を持ってるから普遍的に、普遍妥当的にあいさつをするものであるということを、いったん虚構として決めちゃうんですね。社会契約論みたいに。虚構でしょ、社会契約論も。あんなの、人民と権力が契約結んだ歴史的事実はございません。だから社会契約論っていうのは虚構でしょ。で、東大の法学部で教えている法哲学も、あれも虚構です。だから、いつでもどこでも誰にでもあてはまる、何だろうな、あいさつできます、人間なら誰でもっていう、そのフィクションの中で差別がはらまれてると、マイノリティが割りを食っているというのがポストモダンの議論の要点だと思うんですね。

で、そこから戻ってきて、全国「精神病」者集団がどんな連中のたまり場だったかというのを、ちょっとリゾーム型ということで論じたわけですね。要するに、いつでもどこでも誰にでもあてはまる規範みたいものに抑圧感を感じて嫌だなと思って、自由に、何て言うか、たまり場的に言いたいことを言えるようなものとして、たぶん形成されてきて、そこではね、正しく生きましょうとかいう話は出ないわけですよ。むしろ法を犯した精神障害者を権利擁護するとかね。何か、そんなような活動をしていたような歴史があるようなので。

だから、近代の定義は普遍妥当性のイデアです。プラトンのイデアロークです。それをデカルトが復活させたんですね、プラトンを。ルネッサンスの時代があったから。デカルトはプラトンを復活させただけです。イデアっていう。いつでもどこでも誰でもあてはまるものが、人間として本質としてあるじゃないかと。でも、そんな本質よりも、現実にそこにいるひとりの人間のほうが大事だよというのは、みなさんも知ってる、実存は本質に先立つっていう命題が先に出てくるでしょ。その流れでミシャエル・フーコーとか、いったん構造主義でね、普遍的な人間の構図があるで、横にそれるけど、また元に戻って……。

桐原:これは飲み屋だなぁ。

富岡:飲み屋みたいですか?

桐原:ちょっと、これ、だるくなった。

桐原:だいたい、言いたいことはよくわかりました。

富岡:でも、マイノリティが排除されるような仕掛けが近代にあるんじゃないかということを、いま、言わんとしてるんです。あいさつをするとか、順番を守るとかね。その人間観を、虚構の人間観をもうそろそろやめて、目の前にいる現実に存在するひとりひとりの人間の重さで物事を考えていこう。というような流れで、どうですか、池原さん。

池原:桐原さんの、眞理さんが何で分かれていきたいと言っているかというのがよくわからないということで、いま、こういう議論になったわけですけど。まぁ理由も大事だけども、嫌だっていうものはしょうがない部分もあるんじゃないかなとは思うんですけどね。

桐原:ちょっと、いいですか、じゃあ。

関口:まぁ病者集団という名称の問題についてはね、僕はもう、旧病者集団とか、そういう病者集団何とか派というのはやめちゃって、もう、ここは痛み分けで、もう病者集団は神棚に上げると。両方ともちがう名前を名乗ると。いうぐらいしか、もう現実的な妥協案はないだろうというふうに思ってるんです。神棚に上げるしかない。もちろん歴史的なことでね、自分たちのあれは、出自は病者集団だと説明するのはいいかもしれないけど、名称に旧病者集団とかついちゃったりなんかすると、もう、ややこしくてしょうがない。ややこしくてしょうがないので、それはやめにしたほうがいいんじゃないかと。

それから、それとは別問題として、病者集団は、病者集団としてJDFに出てることをやめるつもりは全くないし、正当なもんだと思ってるので。眞理さんの言ったようなことは、とうてい呑めないと思ってます。

山本:ん?

池原:JDFの関係は何か言った?

関口:やめてくれって言った。

山本:ちがう、ちがう。全然ちがう。

池原:そこはちょっと説明してください。

山本:JDFに関しては桐原さん、関口さんはずっと出てるし、だから、名称は何になるんか知らんけど、その新しい組織でお入りになれば、いちばんいい、いい。で、旧病者集団っていうか、いままでの経緯で入ってたグループはやめますでいいんじゃないかと思います。それで、まぁ確かに病者集団という名前にこだわらずに分かれるとしたら、それぞれ新しい名前でっていうほうが現実的かもしれません。で、なぜ分かれるかについての説明については、83年以来の総括をそのうち、私、まとめます。

桐原:すると、じゃあ、方向以前に眞理さんが出て行ったから分かれたっていう説明のしかたで、僕たちはいいですか。

山本:だから、それについては過去のことをうんぬんという話がありますが、私は病者集団をやめたことは一度もありません。

池原:いいですか。その、つまり……。

桐原:それだと説明にならない。僕らは要するに、何で割れたのかというのを会員に向けて説明するにあたって、いま、言ったリゾーム云々では全然説明になってないから、要は、眞理さんが出て行ったからやめましたという説明しかできなくなっちゃうんですけど、それはいいですか?

山本:病者集団という組織がですね、山本眞理個人がやめたからなくなるというような、そんな変な話はないんじゃないでしょうか。

桐原:そうじゃなくて、ここで割れた理由について……。

富岡:私がもうちょっと押します。確かにね、甘いですよ。僕の言う説明は、学問的にね。でも、インテリじゃない患者さんだって会員にはいるでしょ、ね。だから、そういう、たまり場だったんです。それはもう20年前ぐらいの話だから、本当はしちゃいけない話だけど、何でも、こう分析して論理だてて、説明、理由があって、充足理由律ですか、に従って説明し尽くすことができるというものではないんです。人間のやることは。もっと流動的なね、論理をはみ出しちゃうような部分があります。カントの無能時代とか言ってるんですからね。僕はカントを読んでますから。知ってます? 無能時代?

桐原:それはいいんだけど、ちょっと結論的に……。

富岡:だから、カオスがあるということを言ってるんです。カオスの部分だけは、そのね、これこれこういう理由ですっていうふうには言えない、学問的に表現できませんよってことを言ってるんです。で、そのカオスの部分にひかれて、もう何て言うか、論文とか、あまり得意じゃない会員がたまっ……寄ってきた、寄ってきたような歴史があるようですよって。

山本:はい。

富岡:ちがうのかな。

山本:まぁ病者集団が解散して2つに割れましたとなるのか、あるいは、2つに割れたというか、その流れを引き継いだのは桐原さんたちだとなるかもしませんけど。それはそれで、説明は山本がやめたからという説明ではなくて、山本が横領をしたり、いろいろ悪いことをしたからという説明でよろしいんじゃないでしょうか。

桐原:ん? それで眞理さんがやめたっていうんですか。

山本:ちがう、ちがう、ちがう。

桐原:われわれがやめさせたということで?

山本:ちがう、ちがう、ちがう。ちがう。

桐原:どういうこと?

山本:そうではなくて、やめたか、やめないかではなくて、さんざん混乱させて非常に困った山本眞理がこういうことをしたり、横領をしたり、威力業務妨害をしたりともニュースで公表なさってるわけだから、そういう事実があって、分かれざ……病者集団という名前はいったん解散しかなくなったんです。で、私たちとしては、こういう方針で、これから運動をしますというご説明をなさればよろしいんじゃないですか。

桐原:あぁ、なるほど。それだったら可能かもしれないですね。

山本:私は私のほうで、私はなぜこうなったかという説明は、私、83年以来の総括を書きますから。

富岡:桐原さん、ちょっと、すごく大事なことだから言わしてください。桐原さんからみればね、山本眞理さんは、はねっ返りってわかります? 飛んだりはねたりしてるような、台風の目とも言いますけど、比喩を使ったまでだから。とにかく、横領に見えることをしたかもしれない。威力業務妨害に見えるようなことをしたかもしれない。お騒がせしたかもしれない。ですね、桐原さんから見てですよ。でも、山本眞理さんの他者性は、エックスでいいですから、わかんないものであると。一見罪をやって、罪深いことをやっているように見えるかもしれないけれども、そこはちょっと、いったん立ち止まっていただいてね。

人間のやることには悪に見えるようなこともある、確かに。見た目、何かこれは横領じゃないかとか、威力業務妨害罪ではないかとかいえるようなやってるように見えることもあるけれども、そこはちょっと立ち止まってほしい。善良な市民から見ると、ちょっとっていうような行動を山本眞理さんや僕がね、やってる。やってるように見えるでしょう。きっと。でも、そこは他者性ととして、ちょっとね、何だかわかんないものとして、ちょっと尊重してほしいなっていう意見です。

関口:100人いれば1人あいさつできないやつがいて、まぁ論理的にはね、確かに100人から排斥されて、かわいそうな目にあうんでしょうけれども。実際はその排斥されたひとりが権力を振るっていて、全然かわいそうな目にあってないわけですよ。これ、いったい何なんだということで。それは何て言うのかな、とうてい、何て言うのか、だから少数者を大切にしよう、インクルージョンしましょうという話と、それから、じゃあ眞理さんの言うこと全部聞けっていうのがいっしょのように聞こえてしまう。それは困るんです。

富岡:困るのはわかります。確かにそうですね。確かにそうです。はい、その通りです。

池原:ちょっと、いいですか。もし別々の集団なり団体なりのものとして活動していくということであるとしたときに、何て言うんだろう、ひとつはね、その理由をそれぞれの内部に説明する必要がどれぐらいあるのかというのが、ひとつ。要するに、ただ事実の報告として別々になりましたっていうだけでは足りないのだろうかっていう。そのほうがむしろね、説明っていうのはつねに、やっぱり、それぞれの立場によって微妙に異なる説明になる可能性があるので、できれば説明しないですむなら説明しないほうがいいんですよ。ただ単に分かれました、そうですかっていうだけか。

もうひとつは、今日、FGCをやっていることの基本的な目標っていうのは、いままでのこの1年とか、少しの長さのことを振り返ると、お互いが持っているはずの運動力というか、精神障害の人たちの問題を改善していくっていう、社会を変えていく力をお互いにそぎあっているというね、マイナスの方向に作用してしまっていて、それをどうしたら、せめてマイナスゼロぐらいにできないんだろうかと。できれば、もっとプラスにしたら、もっと、ある意味ではシナジー効果みたいに力を発揮できればいちばんいいんですけれども。残念ながら、いまの状態から突然プラスの方向へ逆転するっていうのは、もしかしたら、かなり難しそうなので、せめてもマイナスをなくそうじゃないかと。だから説明するとすれば、唯一、そうすることがお互いにとって、運動的に意味があるというふうに考えたからそうしてるんですっていう程度の説明でどうなんですかね。それ以上、誰がどうだとかこうだかと言うと、結局、それこそ、また過去の事実を……。

山本:そう。

池原:当否の議論になってしまって。それを聞いたからといって、どうなんだろうね。むしろ……。

関口:だから、そういう考え方になったのも、眞理さんが83年以来の総括をすると言ってること自体が、僕らにとっては、もう、脅しなわけですよ。

池原:だから、そこも、それは議論の余地がありますよね。そういう、そこはもう、むしろこの際、運動的にお互いの足を引っ張るようなこととか、お互いの能力とか力をそぎ落とすような方向のことは、せめてもしないっていうところを最低限度の合意にするかね。

山本:うん、うん、うん。

早坂:すいません。いまの議論の流れから、ちょっとずれてしまう、元に戻っちゃうと思うんですけど。いま桐原さんのお話をうかがって、いま精神障害者が置かれてる状況って、70年代、80年代に置かれていた状況とまたちがってきていると思うんですよ。権利条約ができて、それで差別解消法ができて、だから一見、見た感じにはよくなってきてる。だけど、去年、だいぶ桐原さんとかもがんばりました、去年でしたっけ? 精神保健福祉法の改悪案が出てきたみたいに、あれはいちおう、とりあえず今国会はというふうな話になったけど、ガイドラインで同じことがされようとしているとか、そういう状況で、何か僕、もったいないと思うんですよね。

桐原さんは桐原さんで、国会分析、本当、的確にされると思うし、眞理さんは眞理さんで、運動論でやれるし、どこかで、もちろん気持ち的な問題というのはあると思うんですけど、何か、こう、いっしょにできない、どこかでいっしょにできないかなっていうのを、まだ、ちょっと僕は思ってるところがあって。
何か、こう、病者集団っていうふうに言ったら、それなりの影響力というのはあったと思うんですよ。厚労省に対しても、病者集団が言ってるからっていう、それなりのね、影響力っていうのはあったと思うんですよ。だから、それが半分に分かれちゃったら、70年代からつくりあげてきたものを全部パーにしてしまうことだから。もちろん、気分的な……気持ちの問題で、もう眞理さんが病地学会の理事をされている人たちとはいっしょに運動できないっていうふうにおっしゃって、それはそれで眞理さんの気持ちもわからなくはないんだけど、だけど、何かどこかで、さっき桐原さんがおっしゃったように、折り合いをつけて、やっていくことってできないのかな。
何か、寂しいって言ったらいいのかなぁ。何か、僕が求めていた、病者集団に求めていたものっていうのと、何かちょっとずれてしまうような気がします。何かちょっと、ほかの会員の方、ここに来られていない、眞理さんがおっしゃってるように、ここに来られていない会員の方でも、とりあえず穏便にっていうふうにおっしゃってる方……。まぁ、そんなふうに思います。

山本:ここで、京都、桐原さんたちはきちっと組織化なさったから、それで桐原さんたちの組織は組織でつながると思いますが。別に病者集団・山本派というのはいないので。で、桐原さんたちの組織の連絡先はみなさん、ご存じなので、ご存じない方には私のほうからお知らせしますけど。それで、要するに、会員がみなさん、桐原さんたちといっしょにやりたいってことになることだってあるわけで。

で、83年からの総括というのは、まぁ、そうね、割れた理由の説明にっていうよりも、私が個人的に整理することだと思いますので。病者集団の行く末とか、割れた理由とは別の話として。

で、仮にそうなったとしても、あるいは2つの組織になったとしても、できるだけマイナスを少なくということでは、別に、課題別にいっしょにやることは全然、私はやぶさかではないというか。いま現在、いっしょにやっているので。だから、それはそれでいいと思いますし。ただ、まぁJDFに関しては、私は、もうちょっと関わる気はないので、ぜひ、桐原さんたちにがんばってつきあっていただきたいと思ってます。

池原:あ、2つになる……。

桐原:ちょっと話戻るけども、まず病者集団という名前の消滅については、基本的に僕は反対で。病者集団の名前、残したいから。で、連続してるから。眞理さんが分かれる理由を具体的に提示できないんだったら戻ってくるべきであるという、戻ってこさせたいからみたいな感じは僕の率直なあれなので。やっぱね、いろんな人が関わってきて病者集団やってきたわけで、そこらへんに対するリスペクトがあったら、情緒だけで割るなんていうことはできるはずがないんで。そこはやっぱり、何て言うのかな、意地でも統合という。理由がないんだったら統合でと言いたいです。

山本:あの、respect……。

富岡:ちょっと。私は短く、山本眞理さんが83年からの歴史を書くにあたっては、運営委員会のここ10年の努力にそれなりの敬意を記述に求めたいと思うということで。関口さんがさっきね、脅威に感じたような節があったので、そこは眞理さんがひとこと、いや、ちゃんと評価できるところは評価してね、運営委員会のいろんな活動、10年の活動で。それは執筆するなら、そこはちゃんと公平に評価すべきところは評価するし、何か、糾弾するような内容ではないみたいなことをひとこと言えば、その歴史を書くにあたっては、関口さんの心……。

山本:何をひとこと?

富岡:あのね、糾弾するようなね、運営委員会はだめだみたいな内容ではないよってことをひとこと言えばいいんじゃないですかってことを言おうとした。

山本:糾弾するようなって?

富岡:否定するようなことは書かない。運営委員会が今日までやってきた意義はあるでしょ。それを書くんでしょってことで。

山本:わかりました。そうね。私がこれからどういう運動をしていくのか、それから日本の精神障害者がどういう運動をしていくべきかという意味で、総括はまとめなきゃいけないとは思ってますが、それはとりあえず運営委員のやってきたことの評価とは別でしょうし、割れる・割れないとも別でしょう。

それから、で、ただ、割れた理由を対外的に、あるいは対内的に明らかにしろと言えば、やっぱりそれは、どうしたってマイナスが大きいと思います、運動の。私は、池原さんのおっしゃるように、できるだけマイナスを少なく。よくあるのは、まぁ日本の左翼運動がやってきたように、お互いにニセ解放だ、こっちが本家だ、元祖だということにエネルギーを使うべきではないし。それから、もめごとを明らかに、何て言うかな、公表してわざわざ宣伝することもないだろうし。だけど、やっぱり別の道は歩くことになりました。課題別共闘は今後も続けますという宣言ぐらいでいいんじゃないですか。

で、病者集団の名前については、名前が残ってる限り、元祖だ、正統だ、本家だと言いたくなるので、それはやっぱり、ここでいったん閉じるということでいいかなとは思います。ちょっと、このへんで第三者の意見を聞きたいなと思います。

池原:じゃあ、横山さんから。

横山:立会人だけなんだけども、私もいろんな運動体やってきまして、要するに、あいつ気に食わないとかいうのもあったんだけど、でも、病者集団という名前まで消えたらまずいと思うんですよ。なぜかと言うと、日本政府に圧力団体になり得るわけで、圧力団体が消えちゃうということは、運動をやってる側としては非常に心細くなるというのがあって。

やっぱり、運動より大同につくということで、将来的に障害連、権利、精神・知的・身体、そういう原理をどこで結んでいくのかということがいちばん大事だと思うので。だから、非常に100%合うなんてのはないから、人間なんで。どうせ一時期にかだけど、いままでの話を聞いていて、病者集団という名前が、どちらってことでいうとあるから、病者集団という名前を使わないで、何の団体にするの、名前にするの、いうようなことを僕、考えてました。

八柳:僕も病者集団とはつきあい長いんだよね。83年どころか、もっと前なんで、あれなんだけど。障害者の運動やってて、さっき、リゾームとか言ったっけ? 僕らはネットワーク型というか、個のネットワーク型の組織だと思ってたんですよね。だから、飛びはねるやつもいるし、こもってるやつもいるというね。何も言わないで。でも、それがお互いにいっしょにやれるんだという気が起きれば、それでいいんじゃないかと、あれだったんですよね。出てこないから、おまえ退会だとかは言ってないと思うし、いまでも。

ただ、この間ね、やっぱりひとつ、JDFに入った意義というのは、そこで世界組織の日本支部として動いてるということ自体が、これまでいろんな障害者、当事者団体と名乗った団体があるけれども、折り紙付き、あれが付いてると、世界組織から認められてるんじゃないかっていうことだけでも、やっぱり、それが俺、10倍になった理由なのかなぁと。これまでも精神の場合は、障害者の家族会とかあったって、いろんな不祥事というか、何か事件があったりして、何か政府が裏で建前でやってんだなという感じがあったんだけど。

実は精神障害者の、まぁ身体障害でも何でもそうだけど、共通の経済基盤を持ってる労組とちがうから、ないんですよ。ばらばらなんですよ。とにかく負の感情の中で、たとえば、いじめられたとか差別されたとか、そういう中で連帯感を持っているだけであって、じゃあ何をやってくかというのは、はっきり言って、そんなにいっしょに。だから、いままで山本さんが言ったこと、関口さん、桐原さんが言ったこと、全員に支持されたのかといったら、そんなことはない。でも、まぁ……。支持されていないんです。全然

山本:ん?

八柳:全員に支持されたのかと。支持されてないんです、全然。ぴょんぴょんはねて勝手に言ってるだけだという会員もいたろうし。でも「仲間だよ」っていうふうに言ったんだよ。たぶん。でも「仲間だよ」ってなかったら、やめてるわけだよ。だから、そこらへんは僕としては、もちろん分かれてほしくないんだけど、眞理さんに苦言を言うと、組織がある以上、誰、たとえば、病地の理事だからだめだというのが、組織の全体に対して共有できる感覚なのかということだけは考えていただきたいなと。

山本:あのね、病地の理事だからじゃないの。

八柳:さっき言ったから。

山本:病地の理事に病者集団として肩書でなってることが、私はとてもとても耐えられないんだけど、たぶん、多くの会員は、私の違和感はおそらく共有してないとは思います。

八柳:病者集団として入ってるわけ?

山本:肩書がね。

桐原:過去の話の確認すると、ややこしいと思うんだけども。

関口:事実とちがうけど、過去の話ですね。

桐原:事実ではないけど、その事実関係やりとりする話はちょっと。

八柳:まぁ、いずれにしてもね、そういうのは僕としては。まぁ仲間に対してだから、自分はこう思うじゃなくて、もちろん、それが基準だけど、共有化できるというのが前提かなというのがひとつありますので。そこらへんを考えていただきたいなと思う。僕ら傍目から言うと、分かれるのは非常に残念です。でも、分かれたって、その外部の党派の力があったり、それこそ病地学会の圧力で分裂したとかいうんだったら困るけど、まぁこの程度だったらいいのかなという気もしないでも。また、どこかでいっしょにやれるときもあるのかなという気もするんでね。そんなにあんまり離合集散、変に金がないから。金が少しはあるのかな。だけど、何億も……。

山本:利権はいっさいないから。

八柳:財団とかさぁ、何とか法人とかだと、どっさりあって、それどっちがとるかって大騒ぎだけど、みなさんの微々たる会費で、年会費なのか終生会費なのか、よくわからないような会費でしょう、たぶん。だから、元に戻すということは僕は必要ないと思ってるんだけど、通常に考えると年会費だから、いま払ったら、まぁ年明けなので、ただ、切りたくないから、運営するほうは切りたくないから削ってないだけであって。それだけだと思うんで。

まぁ、でも、どうでもいいけど、JDFに入った、入って、いまうまくいかないから大変だという思いは、たぶんDPIもそうですけど、なってると思うんです。日身連と育成会系は、かなり厚労省に丸め込まれて、全体の一体感というのがだいぶ減ってきていることは事実だろうと思うんですけれども。でも、そこでがんばるのか、そんならやってられないよというふうに言うのか、それはもう、はっきり言って同じなのかなという気もするんです。どっちもやってもいいんじゃないかと思いますので、よろしく。

池原:どうしますかね。分離するかどうかは、主として眞理さんの決断にかかる問題で……。

富岡:病者集団の会員の中にも早坂さんみたいに、寂しいと。全国「精神病」者集団の名前が消えるのは寂しいというご意見がございます。あと、第三者の方も、外から見てね、あの全国「精神病」者集団が名前が使えなくなることはもったいないというご意見もありますので。関係する方々がよほど、ここで変容していただいて、話し合うのは変容するためだから。で、まぁ、私はここから先は意見は言えないけど、何らかの決断をしていただきたいと思うんですね。かなり、名前の持ってる、何て言うんだろう、パワーが大きいんですよね、きっと。世界的にも、国内的にも。だから……そうでもないか。でも、実態は小さな所帯で予算、予算案とかも何億とか持ってるわけじゃないでしょう? だから、逆に少数精鋭でやってきたんでしょ。

池原:何千万もいかないんじゃないか。

八柳:何百万もいかないよ。

富岡:ほんとにいま、おっしゃった仲間というところだけでつながっていると。意見はばらばらで、いろんな人がいる。理路整然とした人もいれば、カオスの状態の人もいるという中で、いま、この名前の命運を関係者に決めていただきたいというふうに、これはすごい傍観者的な意見で恐縮なんですけど、思います。

山本:うん。まぁ、でも、八柳さんに聞きたいけど、全障連あるけど、ほとんど実態ないじゃないですか。で、むしろDPIにというような流れがあるわけで。まぁ、何か、運営委員のみなさんが、新しい組織にいかないって方たちといっしょに、そのうち消えるということを含めて、私はでも、病者集団はもう、しょうがないかなとは思ってます。

池原:しょうがないというのは、どういう意味ですか。

山本:名前がなくなるの。うん。で、影響力があるとかないとかっていうのは、それは過大評価で。というよりも、こんなに足腰、実は会員は増えたけど、足腰はどんどん衰えてるんです。全精連をめぐった分裂もあって。で、活動家はすごく減ってます。そういう意味で、何か肩書がね、JDFのオブザーバーだったりするので、何か大きく見えるけれども、組織の力はすごく落ちてると私は思ってる。

八柳:こっちも同じ。

横山:同じ、同じ。

八柳:DPIも同じだし。●●●●●も同じだよ。

横山:身体も同じです。精神だけじゃない。

山本:あるよね。だって、あれだけの自立支援法反対闘争できた組織だったのにね。だけど、まぁそれはそれで、それはそれとして、それは認めなきゃいけないと思うけれども、ただ……ということで、私は病者集団という名前がなくなったとしても、残したいという気持ちはあるし、私はもうほとんど人生を懸けてきたので、すごい寂しいけど。ただ、その名前が残ってれば、本家だ、元祖だ、あいつらがこうやった、ああやったって、ね。そういう争いにならざるを得なくなるので。この際、マイナスを減らすということを、日本の精神障害者の運動の中で、あるいは障害者運動の中で、できるだけ負の効果を減らすという意味では、名前にこだわらずに、それぞれの道を行くということでいいかなって気がしてます。

早坂:眞理さんにお聞きしたいんですけど、もし仮に分かれることになったとして、たとえば、精神保健福祉法反対といったら、そしたら一致できるわけじゃないですか。そういう課題別共闘というのはされるということですか。

山本:もちろん、そうです。いま実際に大フォーラムでも、医療観察法反対闘争でもいっしょにやってるわけで。

関口:先ほどから新しい組織、新しい組織って、何か僕らが新しい組織をつくったみたいだけど、僕らが正統の精神病者集団だと僕は思ってます。なぜならば、やってきたことに道理があって、正当性があるからです。

もうひとつ言うと、つまり課題別共闘とかいっていろんなところで顔を合わせるんですけれども。眞理さんの運動スタイルなのかもしれませんけど、メールでどんどん自分の独断と偏見に満ちた見解を披瀝なさってるしね。状況認識とか、正確さとか、あるいは何をここで打ち出すべきかという政治判断について、いっさい議論することなく、ご自分の考えをスパスパとお出しになるんですね。これは僕は運動にとってマイナスだと思ってるので、何とかしなきゃいけないというふうに思ってます。これについて、分かれる・分かれないは別としても、もし、そういった面について話し合いをする気があるんだったら、実際には本当は話し合いを持ってほしいというふうに思ってるんですね。そうしない限り、そういうことは運動にとってマイナスです。

だって、運動方針がいくつも出たら、それは運動として弱くなるじゃないですか。認識がたとえば、ある。たとえば、病地学会でもいいですけど、それに対する認識がね、全くちがってて、でも、いちおう病地学会だって精神保健福祉法撤廃の方向で動いてるわけなんで、そういったところで何て言うのかな、それが敵対するというのが前提になったうえで、あるいはプロバイダーとはいっしょにやれないといったようなことが前提になったうえで、政策とか、あるいは運動の方向の打ち出しとか、そういうことを独断と偏見で決めていかれるのは、今後運動やっていくうえで、とうてい僕はプラスになるとは思えないので。何とかしてほしいというふうに思ってます。

一木:さっきの、じゃあ病者集団の名前は自分たちは使っていくという意味ですか?

関口:いやいや、だから……。

池原:関口さんの意見はそうじゃないでしょ。名前については神棚に上げちゃうという。

一木:神棚に上げちゃうんですね。正統性を持つという、その解釈ですね。

山本:要するに、山本が運動の中にいる。いまの山本のままで運動の中にいるということは、そんなに私、政治ゴロだろうか。精神障害者および障害者運動について、とっても妨害になっている。そこを何とかしたいというのが関口さんの意見ですね。

一木:ごめんなさい、何か話……。

関口:一概に妨害というふうには言いませんけどね。何て言うのかな、いちばん効果的なやり方とか、政治的にどこを打ち出していくべきかというのは、やっぱり議論してやったほうがいいと思うんですよね。議論ないでやってるじゃないですか。

一木:いっしょにやれないじゃなくって、いっしょにやるならば議論をちゃんと……。

関口:いや、いっしょにやる・やらないではなくて、つまり、この病者集団が2つに分かれても分かれなくても……。

一木:分かれたとしても、議論をしなきゃいけないと。

関口:つまり同じ土俵というか、いろんな会議の場でいっしょになるわけですよ、僕は。その中で、たとえば、眞理さんがいるから言えないこともあるし。現実に。でも、ほかの人には伝えなきゃいけないことは言うし。そうすると、それの部分だけを取って眞理さんがね、勝手に運動始めちゃうしみたいなところがあって、やりにくいんですね。だから、そういったことは、だから、もともとそういったことを話し合うために運営委員会に出てくれということを僕らはずっとお願いしてきたんだけど、出てくれなかったので、もう分かれるのは分かれてもいいけれども、もし精神医療保健福祉の問題でもって、これからも運動をやっていくつもりなら、そういった面については、きちんと話し合いをもってから、できれば統一的な運動方針でもってやっていったほうが、僕はマイナスは減るというよりも、プラスになるというふうに思ってる。積極的な提案をしてるんです。

山田:いまの関口さんのご意見も、次の段階で話されるべきだと思うんだけども、僕は……マイクじゃないんだけど。僕はやっぱ、いまの段階では組織のあり方というのを、やっぱり、あらためて確認するのが大事かなと思っていて。

逆に桐原さんに聞きたいのがね、その、さっき、名前は残したい、残したほうがいいんだというようにおっしゃったけれども、で、感情的なもつれで分かれたというのはとうてい納得できないとおっしゃった。ただ、僕には、いろんな議論聞いてて思うのが、やっぱり現実、そういった感情のもつれもありながら、結局、運営委員会のほうで眞理さんどうするかという議論をしなくちゃいけないというところがさ、究極的に言うと、やっぱり、ひどく運動の中でマイナスになってると僕は思ってるんです。本来、そこで話された時間で、話されるべきことが話されてなかったと思うんですね。それってやっぱりね、非常にもったいないし、むしろ運動の目的が2つというのは、そこをやっぱり取り除きたいということを僕はずっと思ってたんです。

だから、どっちが悪いとか、そういう問題よりも、やっぱり現実、目的にそぐうにはどうしたらいいかの中で考えたほうがいいと思う。で、登るべき山というか、頂は同じだと思うんですよね。精神保健福祉法撤廃みたいなことも含めて。登り方がちがうんだという、そういうことだと思う。登るにあたってのあり方がちがうけど、何か、そのへんで眞理さんも●●●●●で、僕はいいんと思うんだけどね。

もう一回質問するけど、病者集団の名前を何で残したいのか。

桐原:それは残したいからとしか言いようないんだけども。いくつかの要因は、気に入っているとか個人的なのもあるけども、いちばん大きいのは、大野さんの遺言。エンディングノートに病者集団のメンバーで名前載ってるのっていうのは、厳密にいま5人ぐらいしかいないわけだけれども。もうちょっといるかな、7人ぐらいしかいないわけだけれども。その中では繰り返し名前が出てくるのは僕で、そこに病者集団を何とかしてくれということが遺言として残っている。これがどうしても心残りであるから、これがいちばん大きな理由です。

で、何だろう、言い方からみんな甘いなっていうかさぁ、そういう気もするんだけれど、たとえば、僕がここで合意自体から脱却というか、抜け出しちゃって、単独で、たとえば2019年4月に結成した全国「精神病」者集団つくれるわけで、で、まぁ僕の名前で大野さんのノートと、自分で分離……70年代からあった資料、全部僕が持ってるわけだから。そりゃあ、京都事務局に引っ越しして、京都事務局が解体、というかなくなって、それが大野さんの倉庫に行ってて僕のところに来ているわけだから、全部、結成当初からの連続性というのは、だいたい、こっちが持ってるわけですよね。それを振り回してやったって別にいいわけで。何だろう、ちょっと、もうちょっとまじめに、ここの名前の部分を話し合ったほうがいいんじゃないのっていうのは、僕は思ってます。

山本:まぁ過去のことは話さないということなので、それは、ですから、大野さんの遺言がどうこうも過去のことですから、事実関係については。ですが、やはり、ともかく名前……桐原さんは1人で確かにそういうことをなさるんだったら、それは桐原さんのご判断で自由になさってください。それはそれで、しょうがないんじゃないですか。それは桐原さんが自分の正しいと思うことを自分の信念でなさって、そして、病者集団の先輩の意を残すことはこれしかない、というふうにご判断なさるなら、それはそれで自由になさればいいと思います。

池原:ちょっと時間の関係も、まぁ、あと最大でも1時間ぐらいしかないので、大きな流れというか、だいたいの比較的多数の意見としては、眞理さんは分離していくと。で、そうすると、病者集団の名前っていうのは、どちらの側ももう過去の名前として使わないというあたりは、おおむね合意できそうなような感じが。もちろん反対意見も、桐原さんもそうですし、第三者委員の人たちも、まぁちょっともったいないんじゃないかという意見はあるけれども。ただ、なかなか名前を使っていくということになると、あの、どうしても名前と家元みたいな正統性も出てきちゃうので、まぁ不必要な争いをなるべくしないようにして、マイナスをなくそうとすると、まぁこれは病者集団という名称は、2018年まで、現在までである意味、歴史的な役割を終えたというか、新しい●●●●●を使っていきましょうということで、それぞれが別の運動体として運動していくってあたりが、何となく、まぁ共通理解なのかなぁという気がしますけど、どうですかね。

山本:共通できないね。

桐原:共通できないなぁ。それは、だから、うん。

富岡:できないでしょうね。だからカオスだから、眞理さんがね。関口さんは頭にきているかしれないけど、眞理さんのことを。だから、何だろう、カオス的なもの、混沌としたものに対して、ちょっと私がおわびするので、どうか寛容になっていただきたいなっていうふうに思うんですね。どうも、これは理路整然と言えない部分なんですけど。

桐原:理路整然としか、ちょっと言わないでほしいんだけども、そんなのわかってるんで。だいたい結論から言うと、情緒とか、そういうのでマイナスが出てるかもしれない。だったら情緒を引っ込めて、合意、合同でやる。別にそれでいいと思うんです。で、それが合意できないというんだったら、合同できない理由があって納得できた段階で名前を解消するという話だと思うから、そこをすっ飛ばして、いきなり、じゃあ、もうしょうがない、名前使わないことにしようみたいな話で、そんなのは普通は、何て言うの、合意できるはずがないわけだから。ちょっと、何でもいいから、何と言うのかな、いったん、そういう話で進めてもらってもいいんだけども、割れるんだったら、割れる理由をちょっと並行して考えてほしいですね。

山本:割れる理由について言い出したら、これはもう泥沼になります。だから、理由はない、むしろ。いろいろ、発展的解消でございます。よくあるバンドが音楽的見解の相違ぐらい言うこともあるけれども、発展的解消でございますというしかないと思います。で、それを徹底的に明らかにしようというんだったら、そのことにいま、この日本の障害者運動はそんなことにエネルギー使っている場合ではないと思います。

桐原:いや、ちょっと、ちがう……。

山本:それで、ですから、理由はないとしか言いようがない。

桐原:いや、分かれた理由もあるんだけど、なぜ合流できないかの理由はあったほうがいいと思います。

山本:ん?

桐原:なぜ合流できないのか。いっしょにやれないのか。

山本:だから、それが言いたいんだったら、山本眞理が横領犯で業務妨害、何たらだっておっしゃれば、というか、もうおっしゃってるんだから。

池原:そこはあれですか。運営委員会側で少し意見を統一していただけないですかね。ちょっと、どうするか。あの、僕らの側というか、いちおう運営委員会側として意見をまとめてもらわないと……。

:3人でちょっと話し合ってもらえますか。僕は、ちょっと、一……。

富岡:カオスだから、カオス。

山本:あと15分ぐらい休んで、3人で話してもらう?

関口:運営委員会側といっても、5分の3しか来てないので。しかも過去のことについては、こちらで整理するという話で●●●●●●●●●。それを送り書きやろうと言ってたことと全然ちがう話になってて。

池原:というか、私の理解では、要するに、何と言うのかなぁ、唯一、旗、目標にあるのは、とにかくマイナス効果を減らしていくっていうためにはどうしたらいいかっていうことなんですね。そうすると、同じ集団の中で、延々といままでと同じような議論を繰り広げていって、時間をかけたり労力をかけたりするっていうことよりは、もう分離してたほうがずっと楽なんじゃないかなという気が一方ではしていて。

で、分離することがもし、そのほうがお互いの悪影響というか、マイナス影響が減るんだとしたときに、でも分離しちゃうと名前はどうするんだということになると、その名前をどっちがとるんだっていう、あるいはどっちが正統なんだみたいな議論に結局いきついてしまうので、名前についても、そのマイナスをなくすとしたら、もう、それぞれの好きな名前を使いましょうということで、妥協ができるんじゃないかっていう、そういう程度の話です。

桐原:論点がいくつかあって、まず眞理さんといっしょにやることが負担が増えることになるという前提は正しいかどうかということと、それから、たとえば、分離することが負担、本当に増えるのかどうか、あ、減るのかどうか。つまり、関口さんがさっき言ったように、いろんな集まりで結局、いれば同じじゃないかと。それが病者集団という名前を使わなかったとした場合にどれぐらい負担が少なくなるかということを、それぞれ考えたときに、大してそんなに負担が大きく減るっていうふうには、何か思わない。

池原:そうですかね。でも、この1年間を振り返って言うと、結局、ずっと、ほとんど出口の見えない議論をずっとしてきたように僕には見えるんだけど。まぁ結局、近くにいて同じ運営委員会の中でずーっと、こういう議論をして、まぁ今日の議論は比較的そうでもないのかもしれませんけど、たとえば、あまり詳しい内容はよくわかんないけど、病地学会の理事をやってるのがどうだとかこうだとかいうような議論をずーっとしていくというのは、マイナスじゃないですか。

関口:眞理さんがほかの会議ね、僕ら顔合わせるったって、運営委員会出てこないから長く話し合いできないでしょ。ほかの会議に出てきて、あるいはほかの会議のメーリングリストで眞理さんが言ってることが、あるいはやろうしていることが、こちらのやろうとしていることとか、あるいは最も効果的なこととか、考えていろいろ動いているわけだけど、それを、まぁ控えめに言っても妨害することがあるわけですよ、現実に。だから、それが眞理さん対策として話し合われているんであって、ただ現実、いま動かれているわけですよ。だって眞理さんは眞理さんで別の雑誌出してるわけだから。それでもなおかつ、そういう問題を話し合わざるを得ない。

それから、もうひとつ、いまこの経過を見てて率直思うのは、お金を押さえてると、それをてこにして名前を没却することすらできちゃうんかという。それはとんでもない話だと思うんですね。

池原:お金の問題は、もちろんお金の問題で、だから残りの時間で少しそれを話さないといけないなと思って、少しペースを上げようと思ってるんですけど。だから、まぁ、それにしても、要するにいままでの流れは、少なくとも眞理さんのほうはいっしょにやってくっていうふうな方向では考えていないので。いないですよね。そうすると、それは、何て言うんだろう、説得できなければ、まぁ。

関口:いやいや、だから、別にこちらとして、だから、逆にね、いっしょにやっていけるんですか、やっていけないんですかって聞かれること自体が、眞理さんもやってけないと言ってるんだったら、そこで話は終わってるはずなんで。聞かれる必要ないと思う。

桐原:眞理さんが、でも、やめるんだったら、僕らが病者集団という名前を、看板下ろす理由がないと思うんだけども。

池原:だから、やめる理由は、お互いにいっしょにやろうとするとかえってマイナスが増えるから、やめる、別々になりましょうと。別々になったときに、じゃあどっちが正統なのっていう話の議論にまた戻っちゃうと、またごちゃごちゃになっちゃうから、それは病者集団という名前もお互いに使うのはやめましょうという妥協案。

桐原:まぁいいや。じゃあ、それでいいや。

:桐原さん……。

池原:だから、そうだとすると、それは……。

桐原:でもね、ちょっとね、聞いてほしいんだけども、いつもこれなんだよ。だいたいさぁ。押し切られるの。あんまり、だからいままでの全経緯について、俺は納得してない。

池原:で、もし、そういうので……。

桐原:それでいいよ。

池原:団体としては別々であって、名前ももうお互いに、じゃあ使うのはやめましょうという話になるとしたら、あとは……。

桐原:それでいいよ、もう。

池原:じゃあ通帳をどうしようかという。

山本:と、事務所とね。だから、なぜ、いっしょにやれないかという理由をとことん話し合うというと、まぁ、もう一度、2013年まで戻らなきゃならない話になるので、これはおそらく、絶対やっても、すごく消耗するだけだと思います、お互いに。だから……と思います。だから、なぜいっしょにやれないのか、なぜ分かれたのか、なぜ看板を下ろしたのかってことについては、われわれとしてはかなり残念だし、かなり考えたけれども、今後の運動の利益の、病者の総体の利益を考えて、やむを得ず、こうなりましたというしかないと思います。

桐原:わかった。

山本:そのうえで桐原さんが、いや、それでは先輩たちに申し訳ないというのだったら、桐原さんが名前を引き継いで看板を上げる、続けるか、だと思います。

桐原:わかった。

池原:通帳については、じゃあ、どういうふうにしたらいいですかね。

山本:2年分の家賃を、たとえば、池原さんが、たとえば、向こう2年分の家賃を、お手数で恐縮ですが、池原さんが預かってくれて、残りを半分ずつっていうのはどうですか。

池原:2年分の家賃というのは、関口さんに払うんですか。

山本:関口さんも、事情があるだろうから、急に家賃が入らなくなるというのは困るだろうし。ただ、まぁ、これは関口さん、帰ってきてから。

早坂:何かちょっと話を戻しちゃうんですけど、何か、桐原さん、納得されたみたいだけど、僕はまだ、ちょっと納得がいかなくて。さっき関口さんがおっしゃったように、課題別共闘というのでやっていくわけだったら、やっぱり、そこで、いま実際、病棟転換施設問題も長谷川先生とか、いっしょにやってますけども、そこで顔を合わせたり、メーリングリストで話をしたりするということはあるわけだから、だから、どうなの? 分かれても結局は同じことだったら、さっき眞理さんは、もう泥沼にはまるっていうふうに言っても、もしかしたら、もしかしたら、それはけっこう無駄なことなのかもしれないけれども、きちんと話し合って、結局は運動論のちがいだと思うんですよ。だから運動論、運動論のちがいだと思うので、そこはちょっととりあえず、お互い議論し合って、いままでのことはとりあえず横においといて、議論し合ってやっていくということを、ちょっと考えてみたらどうでしょうか。

池原:それは同じ団体の中で議論、団体として眞理さんも同じ……まぁ病者集団という大きいくくりの中でやっていったほうがいいんじゃないかと。

早坂:あぁ、そうです、そうです。

山田:なかなか、そこは行きつ戻りつ。提案があるんですけど。ひとつは、結局はいろんな場面で顔を合わせていっしょにやっていくことはたくさんあるでしょうから、その中でもよりいいやり方についてお話をしていくということは、やっぱり有益だと思うんです。

山本:ん?

山田:これからも、いっしょに顔を合わせる機会があるから、運動するにあたって、いろいろ話をしていくということ、運動の進め方とか、そういうことについて話をしていくということは大事だと思うので、そういう機会を引き続き、たぶん今日はもう話せないと思うので、もったほうが僕はいいと思います。

で、そうするにあたって、さっき桐原さんがおっしゃった究極、病者集団の名前の中でいっしょにやっぱりできないねということを含めて、たぶん、そこで確認されていくと思うんです。何でかと言うと、それぞれの組織があったほうがよりいいよねっていうことで、つながりがすごい出てくるだろうし、場合によってはね、桐原さんがおっしゃるように、やっぱりひとつのほうがいいよねっていうことがあり得るかもしれないけども。そういうことも含めて、実際、課題別共闘を含めて、運動の中でどういう関わりをみんながもっていくかという中で、桐原さんが納得したかわかんないけどさ、その部分についても、もうちょっと深みをもって考えられると思うんだけど、どうかな。

山本:課題別の共闘のことについては、たとえば、大フォーラムだったら大フォーラムの会議で、大フォーラムのメンバーとして、ほかの組織の人たちといっしょに議論すればいいし。医療観察法についてもそうだと思います。いちおう、いま形式的には病者集団として、たとえば、ネットワークに入ってるということで、その組織参加の費用も、私がお預かりしているお金から払っています。そのへんはどうするか、今後どうするかはありますけど。お金のことはね。

だけど、別にそれはそれで、ネットワークの会議で議論すればいいし、なくす会の会議で、なくす会としては何をするというところで、その場で議論すればいいのであって、それが元病者集団の誰それだから特別にということではなくて、その会議の中で、それぞれの課題について議論していけばいいんじゃないですか。

山田:それぞれのプロジェクトに対して、どう進めるのかというのはその通りだと思うんだけども、ただ、一方でやっぱり、テーマとしてとらえるべき、とらえるというか、関わるべき範囲って非常に近い範囲だと思うんですね、これからも。そうするにあたって、やっぱり、プロジェクトの中でも各プロジェクトごとの単体で話すというよりも、やっぱり通底の中で確認してくみたいな作業が、どこかであったほうがいいんじゃないかなと思うんだけど。

富岡:今日、運営委員の方とお話をして、非常にまじめな、それも善良な運営委員の方たちだっていうことを再発見して。非常に優秀だし。すばらしいと思います。分かれる理由が全くわからないというのは、全くその通りで、理由はないです。

:あるでしょう。

富岡:じゃあ、その部分をたとえを使って簡単に、手短に話すと……。

桐原:いなかった? さっき会議で。富岡さんが席立ってたから。聞いてなかったんだ、たぶん。

富岡:あぁ、そうですか。じゃあ、そこはもう終わったんですね。

桐原:お金の話してる、いま。

富岡:あ、そうなんですか。

池原:まず、少し反対の意見もありますし、納得度についてはみんな、それぞれ少しちがいはあるんですけれども、かなり、少し大雑把な整理のしかたからすると、少なくとも眞理さんが今日ずっと話してる中で、元に戻っていっしょにやろうという方向性の話は、眞理さん個人からは全く出てきていないですから。本人が嫌だっていうものはどうにもならないというか、それを前提にして考えるとすると、眞理さんは別の集団でやっていくんだろうなということになるんだろうと。

で、それを前……つまり、いっしょにやっていくという方向じゃないほうの選択肢になって、それを前提にした場合、じゃあ名称問題をどうするのかということになると、どちらかが病者集団っていう、全国病者集団という名称を使おうとすると、どっちが正統なんだとか、正統でないんだみたいな議論に結局、入っていくことになるので、それはお互いに使わないというかたちで進めていきましょうというあたりが、大方の了解事項だろうというふうに、いまのところ思っています。

で、それを前提にして、時間の関係もあるので、そうだとしたら、じゃあ、あと、もうひとつは通帳を、そうすると別々になるわけだから、どうするんだということを考えなきゃいけないということがあって、さっき関口さんが出て行ったときに眞理さんからちょっと提案がひとつありましたけど。もう一回言っていただけますか。

山本:はい。事務所の件なんですが、事務所家賃について、関口さん、突然入らなくなるというのも困るでしょうし、たとえば2年分の60万を池原さんに預けて、毎月払ってもらうと。で、残りを半分ずつと。

もうひとつ問題はね、ニュースの三種なんですが、病者集団の看板を下ろしたら、もう三種が全国としてはとれなくなります。厚生労働省は新規の全国組織を認め……に対する承認をしないと言ってるんです。ただ、これは、やり方はあって、たとえば東京都でとる。桐原さんは京都でとるということで別にそれは可能だと思います。東京の組織ですということであれば、東京都は出しますと言ってますし。ただ、まぁ、これはちょっと細かなことで。まぁお金のことについては、そういうふうにして、事務所の整理はどうするかとかありますが。

あと事務所にある絆社っていう、『絆』っていう機関誌のバックナンバー。桐原さんとこに、WNUSPのは50冊あります、500冊ありますよね。

桐原:保管してますね。

山本:だから、あれ、桐原さんたちがTCI-Asiaで使う、これから。こないだも随分売れたでしょう

桐原:あのね、それ、たまに売ってる。ちょっと待って。提案なんだけども、冊子は保管してる分のあれは請求があったら送るんで、それはもう共有でいいんじゃないかと思うんだけど。

山本:それでいいんですか。まぁ、それはまぁ細かいことですが。とりあえず大雑把に、2年分の家賃をお預けして、お手数ですが、池原さん、預かっていただいて、残りは半分ずつっていうのはいかがですか。

富岡:とても具体的な話が出たんですが、とにかく、これだけは言わしてもらいたいということを言います。

保護室に入っている患者さんの話で、1日10本煙草が吸えるということで、煙草の時間になったら1本、看護師が差し入れするときに、看護師がなぜか2本差し入れてくれたという話を聞いたことがあるんですね。医者は1本。この時間に1本、この時間に1本。何で看護師が2本あげたかというふうに理由はないんですよ。で、じゃあ2本ほしがるなら、ルールを変えて2本ずつにすればいいのか、そもそも保護室をなくせばいいのか、いろいろね、運動の目標があり、改善していくことはあるかもしれないけど、人間のやることに一見、これわがままじゃないのとかルール違反じゃないのということがございます。でも、そこに、人の気持ちがあるんだから、ちょっとこれはね、この例はぜひ言っときたかったんです。煙草をあえて隔離されている保護室にいる患者さんにもあげた看護師がいたと。それは医者の命令に違反している看護師ですけど、でも、何を思ったんだろうというのをたとえでぜひ、言いたいんです。

池原:それじゃあ、通帳の件については、どうですか。

桐原:僕らとしては基本的には、現行を、眞理さん合わせて6人いるメンバーのうち5対1だから、まぁ5分の……あ、6分の5と6分の1というのが、最初の提示額ということで。

一木:「僕ら」ってことは、この3人、同じ意見ととっていいんですか。

桐原:ちがったっけ。

関口:いやいや、僕ら運営委員の5人という……。

一木:運営委員の5人の意見ということですね。

山本:120万ほどありますので、20万ずつという。それだと、おそらく、2年分の家賃を池原さんに預けて半分ずつというのと同じかな。そんなことないか。60万ひいて、だいたい30万ずつ分けるという感じですね。で、ただ、私と運営委員5人だからなんてのは、その計算の根拠っていうのは全然わからないんですけど。まだね、会員の人数別というならわかるけど。

富岡:ちょっと意見を。みなさん、ここでちょっと合意したいことは、お金の問題に関しては、返金してくれと会員が言ったら、返金するでいいですか。僕ら、ここで合意しちゃってますけど。それはおいといて、眞理さんのいまね、2年分の60万を池原さんに預けて、残りは半分にするという話は、それほど道理が通ってないようには聞こえませんでした。すごく具体的で、あぁいいんじゃないかなと思ったんですけど、ただ、これはちょっと一線を超えてるんじゃかという突っ込みも入るだろうなというようなイメージはあります、実際ね。何で、こんな2年分のうんぬんとかね。

ただ、当事者との、何ていうか、もめてる当事者で顔を合わせてこうやっていろんな感情を抑えて話し合ってることの意味は重大だし、私もこの場に居合わせた者として説明できることは、とことん説明するつもりなので。

話を聞くと、運営委員の人、まじめですよ、すごく。頭いいし。だから、それが、ちょっと眞理さんの不可解な行動に対してわがままとしか思えないだろうけど、そういう話でもないし、他者の問題だからね。人間の思いの問題なので、ちょっと理解できないなという、その運営委員さんたちのまじめさはすごく評価できた話し合いだったので、とにかく、あらゆる場所で、このお金の問題の眞理さんの提案を、こういう事情で、われわれとしては説明をいたしたいと思っています。

池原:何かすごい弁護士的に言うと、2つの計算方法の差はほとんど現実的な金額で言っちゃうと、なさそうなんですけれども。要するに、いま、だいたい残金が120万ぐらい。

山本:うん、それぐらいです。

池原:だから6で割ると20万。で、100万と20万という分け方になるし。桐原さんたちの提案の計算方法だと。眞理さんの計算方法だと、60万を家賃としてとっておいて、残り60万の使い方、それを2で割ると30万ということですよね。だから眞理さんの取り分は、眞理さんの計算方法だと10万円多いということになりますけど、まぁ大局的に言うと、あんまり大きな差ではないという気がします。

山本:あとは、あと返してほしいということに対してどう対応するかですね。

富岡:返金要求。会員がこの決定に納得できない場合。たぶん3人ぐらいしかいないと思いますけど、その場合は返金に応じないといけないような気がいたします。

池原:ただ、その返金の要求に対して、どっちのお金から返すかっていうことが出てきちゃいますよね。

山本:どっちのお金っていうよりも、だから、分ける前に。

池原:あぁ、まず要求を聞くか。

八柳:会費ってあれなの。永世会員費なの?

池原:1年ごとでしょ。

横山:年会費。

八柳:そうやねぇ。

山本:当時は、16年ぐらい前に50万近くポンとくれた方がいます。それから、数年前に100万のカンパいただいてます。つい最近、10万のカンパをいただいてます。

池原:だから、問題は、本来は理論的にはカンパだと返してくれって請求権はないけれども。あげたことだから。

山本:だから、ただ、たぶん100万返せって顔が浮かぶ方ですが。おっしゃらないと思うけど。その返すというのを言い出すとですね、収拾がつかないというのはあると思います。

池原:返還要求はあり得ないんじゃない。普通、そういう……。

山本:ただ、購読料として払ってると。

八柳:それは聞けばいいんじゃないの。

山本:だから購読料については、だから、とりあえず、向こう1年出す、約束通り。4月から。ということで、それはチャラにできるとは思いますけど。

池原:それは、だけど、眞理さんが出している『絆』っていうやつですか。それを、だけど、さっきの計算だと自分の取り分は20万か30万というとこですけど、その範囲でやるっていうことですか。

山本:あ、それは1年間だいじょうぶ、十分。1年間20万で出せています。

池原:だから……。

山本:ただ、ただ、あれだわ。それは、その1年先に病者集団の看板を下ろすということで、三種の件があります。

池原:郵便代がかかるんだ。

横山●●●●●

富岡:8円で出してるでしょ。一部。8円。

横山:そうそうそう。

富岡:8円と12円は大きなちがいだっていう話でしょ。

山本:いや、私が出してる形式のは15円。

富岡:あぁ、そうですか。

山本:20円になってますね。50グラム。25グラム超えてるので、20円、1通。だから、ともかく、それで1年は20万あれば出せますけど。そのほかの費用も考えると、30。それから、私の介護事業所絆社が事務所の電気代・水道代も払ってます。それはどうするか。それは、もう微々たるもんですけど。

池原:あんまり細かい計算はこの場で出してほしくないんですけど。

富岡:意見を変えます。返金には応じないほうが収拾がつかなくなるおそれがあるという意見が出たので、応じないで、そうすると、この人数で決めちゃった形になりますね、眞理さんね、預かり金ですから。

山本:ん?

富岡:この人数で決めちゃった形になっちゃいますね。この人数で会費、あの……。

山本:決めちゃった感じになるけれども、いちおう、ここで何らかの結論の合意文書を確認して、それは私はニュースに載せたいんですけど。次号に。

早坂:池原先生にお聞きしたいんですけど、法的に考えて、たとえば、カンパはもう一度あげたものだから返してくれっていうのは、ちょっと言えないと思うんですけども。購読料というのは、たとえば、もう読まないから、もう要らないから返してくれっていうことは言えるんですか。

池原:それは言えるんですよね。もし購読契約のときに、いったんいただいたものは、勝手にとるのやめても返しませんよと書いてあれば、返さなくていいんですけど、だけど、一通一通、単価が決まってて、1カ月の購読料がたとえば500円ですよっていうので1年分もらってたけど、半年分しか実際に発行しなかったりとか、あるいは途中解約されたら、本来は返すべきものです。

桐原:あのね、たぶんなんだけど、購読会員というのなくなって、賛助会員になったと思うんだよ。

池原:だから、そういう賛助会費だとか会費っていうのは、もらったものは返さない。

桐原:じゃあ、もうひとこと言っていい? まぁ個別のケースに対して検討するというぐらいのレベルで、基本、返さないでいいと思います。

山本:うん。購読料は会費および賛助会費に含まれるということになってるので、まぁ、返すの……申し出があったら返すということを、わざわざ、こちらからいわなくてもいいと思います。ただ、強行にそのような勝手に内輪もめして、勝手に名前なくすなんてことを決める連中には、腹が立つから賠償金よこせという訴えが出る可能性はゼロではない。

池原:まぁ賠償請求は成り立たないでしょうけど。

桐原:だから、合流して名前そのまま続けりゃいいって、さっきから言ってんだけど。

関口:眞理さんからの提案についてはですね、もう10万よこせとか、せこいことはもう面倒くさいからいいので、ただね、さっき僕らのほうの要求だと、5対1というふうに分けるというのが結論で、というのはつまり、いちおう5人で合意してるので。できるだけ早く残りの2人のOKをもらって、それで決めたいと思うんですね。ただ、それには、たぶんOK、僕はまぁそれでいいと思ってるんだけど。面倒くさいから、さっさと決めてしまいたいと思ってるんだけど。

それで、ただ、期限を決めてほしいんですね。いつまでにどうするという具体的なことを決めてほしくて。そちらの返事が、だから、なるべく早く残り2人にOKをもらって。ここにいる3人がOKしたところで、残り2人の意見を聞かないとちょっとまずいので。いちおう会議して決めてるので、全部。それをやって、いいですよという話になったら、たとえば、それがわかった日からたとえば1カ月以内とか、そういうふうに期限を決めて、具体的にどうするのかという。たとえば、通帳を分けるとか、現金で渡すとかね。決めてほしいんです。

池原:そしたら、あっせん案としてはですね、要するに眞理さん計算だと、眞理さん30で、関口さん側のほうに90ということですよね。で、関口さんたちの運営委員会側の提案は6等分するという考え方で。要するに、さっき言ったように10万差があるので、どうでしょう。25万にしませんか。そうすると、眞理さんが25万とると、ちょうど5人だから、要するに、何だろう、もし120万だとすると、95万になるので、19万ずつの頭割りということになりますけど、だから、そのへんで、もうお金の問題だから、数字上で割れれば、それでよしとするか。あるいは、本当はたぶん銀行預金だから解約すると端数が出ると思うんですね。

山本:手元の現金の端数は。銀行が確か120万ぐらいだったと思う。あ、でも、そうでもないか。ちょっと忘れちゃったけど、持ち歩いてないからわかんないけど、ともかく。で、事務所の荷物は全部どうする?

桐原:絆が分け合うしかないと思うんだけど。ラックとか売り物系は分け合うと。で、家賃とかそういうのは、事業所引っ越すといったって、そんなに簡単に引っ越せないから、当面、あそこ使うほかない。

山本:何の?

桐原:絆社、介護事業所絆社を。

山本:あ、それはもう引っ越しました。

桐原:あ、もう引っ越した。じゃあ、それは問題ないからよくて。

池原:だから全額がわからないので、●●●●●なければ、計算方法で、もうとにかく6等分するといったら、いちばんわかりやすい。

桐原:鍵は返してもらって、で、中の冊子だけ出し入れするときに呼びつけてもらって出していいです?

山本:どうするかね。その細かなことは、また。

桐原:まぁまぁ、あとで決めれるので。とりあえず……。

富岡:ひとつの提案で、お金の最終的な、これだけ運営委員会のほうに譲……移転しますっていう件を、池原弁護士さんが監査というか、監事として信用がおありですから、まぁ仕切っていただくのはどうですか、眞理さん?

池原:計算方法だけ決めてくれれば、いいですよ。

山本:はい。

池原:計算方法どうします?

富岡:細かくなっちゃうでしょ、いろんな話が。

池原:6等分でいいんじゃないの。6等分で、要するに……。

山本:6等分だと、ちょっとあまりに筋がちがう感じがして、だから家賃に2年分で半分ずつにしたいという気持ちはあるんだけど。

池原:だってさ、半分ずつっていうのも。だから計算方法は、まぁいいんじゃないですか。いま、ここで、要するに金額を出すために、いちおうテクニックとして計算してるけど……。

山本:はい、わかりました。

早坂:じゃあ、関口さん、あれじゃないですか。ごめんなさい、ごめんなさい、押しちゃった。関口さん、急に家賃が入ってこないなんとかというふうになると、ちょっと、困るとかいうのはないですか。

桐原:そうそう。そうだよね。

関口:困るだろう。だって2年分払うでしょ。

山本:それは6等分しない場合の話。

早坂:6等分しない場合の話だから……。

関口:何でもいいからね、決めてくれ。

池原:じゃあ、どっちでも……。じゃあ、じゃあ、それとも眞理さん……。

桐原:眞理さんの提案でもいいよ。山田さん、どうします?

山田:僕はお金を集めた立場でもないので、どうでもいいです。どうでもいいという言い方はよくないけど。次のプロジェクトにちゃんと生かせればいいと思うんで。

桐原:これ持論なんだけども、何て言うの、よう、行商やって冊子売ってきたって部分のそういうのは、眞理さんがやってきてるわけで、そこの実績を尊重して、眞理さんの提案でやるべきだろうというのを、ずっと言ってきてるわけなんで。まず、そういう考えでいいと思います。

池原:じゃあ、計算方法は眞理さん計算で……。

桐原:あ、どうでもいいことをひとこと言っていい? あのね、ちょっと俺、個人的に、何て言うの、ほぼ2年ぐらいこの不正常状態が続いているもんだからね、借金が、僕らはポケットマネーから出して借金してるんですね。もう40万近く膨れ上がってる。

池原:ちょっとまとめますけど、お金の問題については、そしたら関口さんのとこに払うべき家賃相当分として60万をまず差し引いて、残ったものを2等分するという考え方に立つということでいいですね。ていうことは、1回、通帳の……いま通帳って名義はどういう名義になってますか。

山本:絆社山本眞理。

池原:それは解約する? それとも、そのまま、それを使う?

山本:だから印鑑とかカードとか、全部あるので。

池原:あ、使う? じゃあ、いちおう最終残高のわかるものをちゃんとコピーをもらって、で、あぁそうか、60万をじゃあ、引き出して僕に預けてくれるということですか。

山本:そうするかな。

池原:それとも、関口さんにポンと渡しちゃったらだめなの?

関口:預けるなら預けたほうがいいよ。

山本:それはだって、生保との……。●●●●●●●●●

関口●●●●●ないけどさ。俺は。

池原:とりあえず眞理さんから僕のほうがお預かりして、関口さんとの関係でどうするかは関口さんと話します。

関口:それはともかく、だから、要するに池原さんに預ける分はいいとして、桐原くんが借金して、あるみたいだから、桐原くんには現金で渡す?

桐原:いやいや、もう池原さんに一任しちゃって。

関口:あ、全部渡しちゃって。

桐原:全額渡して、再分配したのを受け取る。

関口:はいはいはい。

池原:じゃあ眞理さんから僕には60万プラス、全体額からまず60万ひいて……。

関口:残りの半分を。

池原:残りの半分を60万に加えて僕に渡してくれる?

山本:わかりました。で、その通帳および帳簿については、また。

池原:そしたら、おかげさまで9時ぐらいで、いちおう結論めいたところに到達しましたけど。

整理しますと、精神障害の人たちの団体関係としては、眞理さんのグループと、関口さん、桐原さん、それから山田さんのグループはいちおう別々のグループとしての行動を今度とっていくと。そのことが今後のお互いの運動としてのマイナスを減らすということができるというのが、いちばん大きい理由です。で、そのために、また同時に全国病者集団という名称は使わないことにすると、お互いにです。

で、お金の分配については、いま言った通りに、残額の全体から60万をまず関口さんに対する家賃として差し引いて、残りを2等分して、その2分の1の部分と60万を私にいったん預けていただくという方向でやるということで。この期限を4月末までにやるということにしますか。

山本:そうですね。で、関口さん、事務所の電気と水道、止めちゃえば。

関口:それもいいね。

山本:ちょっと、電気。

:水道止めちゃうと、あれだぞ。便所が使えなくなるぞ。便所は大きいぞ。

山本:じゃあ、ただね、電気はある月、突然異様に請求が来て、私、漏電をおそれて、もうブレーカー下ろしてますので。電気だけは解約しちゃってくれます?

関口:そもそも契約がどうなってるか。

山本:関口さんの名前。

関口:請求書来てるでしょ。その請求書を見せてもらわないと、それを見ないとね、たぶん、気候かなんかでたぶん要るんだと思うんで。

山本:ともかく、それは4月いっぱいにやると。

関口:それは添付かなんかで送ってください。PDFかなんかで。そしたら、それ見れば、解約の電話とかできるから。

山本:で、水道については、じゃあ介護事業所絆社の口座から落ちてる手続きを止めますので。請求書がそちらに行きますから。

関口:はいはい。

池原:それで、今日、いま最後に確認した部分だけは、いちおう書面にしといたほうがいいと思うので、それはじゃあ、僕と一木さんのほうでもう1回文書化して、みなさんにお送りします。どうします?

富岡:もう一歩、突っ込んでいいですか。ホームページの問題を、ちょっと合意しときたいんですけど。お互いのホームページがあるから、干渉しないで、お互い名称を変えていくというような方向で、パスワードの移転とか、何か、そういう話も昔出てたんで、それはやらない?

桐原:ホームページはそもそも議題に上がってないから。

富岡:上がってない。じゃあ、これは話さないでおく?

山本:だけど、あれは、やっぱり病者集団の名前残さないという意味で、中身はね、歴史的文書ですから、何年何月、病者集団の名前で出た文書というのは、歴史は変えられないけど、やっぱりサイトの名前は、もう新しい組織の名前に。

桐原:凍結して保存するわけにもいかないよね。

池原:だから4月末以降は、それぞれ全国病者集団というふうに自分たちの集団を呼ばない、表示しないということですね。それはホームページであろうと、郵便物であろうと。

山本:対外的にもね。

富岡:はい。了解しました。4月末ですね。はい、わかりました。

池原:じゃあ、それで、あとはちょっと文書化したもので、あ、それで途中で終わっちゃったんだけど、みなさんに署名してもらう形にしますか? 全員が、今日参加した人に。

山本:合意文書をちょっとまとめていただけると。

一木:全員が名前書いて、そういう議事録みたいなものをつくればいいですね。

桐原:名簿は話し合わないの? 全然。

富岡:あ、そうなんですよ。異なるA、Bの名簿がございまして。

池原:それは団体が別々になっちゃうんだったら、それは……そういう意味じゃないの?

桐原:それをもしするにしても、誤差もまだ若干あるので。その誤差分の修正。

池原:統一名簿をつくるということですか?

桐原:というよりは、要するに完全に分かれたときの段階で僕らが持ってた分というのは、ニュース発送用にセレクトされたものだけなんですよ。だから名簿の原本じゃないんですね。で、原本じゃないから、その原本に相応するために、個別の名前載ってない人たちとか、2年間会員になった人で連絡受けてる人とかに、個別に問い合わせて修復作業というのを1年とかかけて行ってるわけなんですね。それでも、そこに名前が、眞理さん持ってる、手元にある名簿に名前があって、僕たちの手元にある名簿にないもので、かつ、その2000……眞理さんがこちらをやめたというふうに位置づけてる2016年9月、あ、10月か。10月以前に名簿に載ってた人に関しては、できれば調整してニュースを送れるようにしたいんです。

山本:それはできません。それは、だから、私のほうでニュースを出します。それで、桐原さんたちの団体に入りたい方は、どうぞご連絡をというご案内します。

富岡:あ、そうか、なるほど。

早坂:両方という意味なんですか。

山本:両方とっている方もいらっしゃるし。

富岡:住所氏名の問題でしょ。住所氏名の情報の問題でしょ。だから……。

山本:名簿に関してはできません。

富岡:だから……。

池原:じゃあ、少なくとも……。

山本:だって別の組織なんだもん。

桐原:別の組織じゃなかったときまでの分を……。

山本:じゃあ、それは、ひとりひとりがあなたに連絡させるから。

桐原:いやいや、そうじゃなくて、それ言うんだったら、ひとりひとり、眞理さんの管理を信任するかしないかの確認をまず先にとってほしいんですけども。

山本:それはできません。あなた方には絶対渡してくれるなという方もいらっしゃいますから。

桐原:その人は別にもらわなくていいじゃないですか。眞理さんに渡していいという人がどれくらいいるのか、信任の確認して、信任確認された人で管理すればいいんじゃないですか。

山本:いや、それはやめましょ。

桐原:となるでしょ。だから、そういう話を、要するに、どっちかに挙証を一方的に負わせるみたいな論法というのは、よくないですよ、こうやって。だから、こういう話じゃなくて、合意できる範囲で合意したいんだけれども。

山本:はい。

桐原:で、いま提案があったニュースで周知するからいいですというのは、ちょっと納得しがたい。さっきからの話に戻るんですけれども、要は眞理さんはいっしょに戻る気はない。眞理さん側の動機で、じゃあマイナスが出るからやめましょうと。お互いの目的上のマイナス。でも、●●●●●は眞理さんやめたい。それで名前使わないという結論も出てるという。これは痛み分けではないんで、けっして。だから、そういう意味では、まだとるのって●●●●●があるんで、それは納得できない。

山本:だから、別に、それはなぜ問題なのかわかりませんけれども、ひとりひとりの方のご判断で、要するに、全員がそちらにご連絡して、全員入るようになるかもしれませんし。それでよろしいんじゃないですか。ごめん、ちょっと電話鳴ってる。

:両方入っていた人もいるでしょ。

山本:いるよ。

:だったら、ダブ……。

桐原:両方入ってる人もいます。

池原:どうしますかね、それも。あまり時間がなくなってきちゃったけど。

桐原:だから、まぁ信任の確認のしかたが、積極・消極と、挙証的に設定……。

山本:だから、こうしましょう。桐原さんたちがご案内文を書いて、こういう結論になりましたけれども、山本が名簿を出さないと言ってるのでという公告を書いてください。その版下をそのまま載せます。

桐原:そういう話じゃなくて、じゃあ眞理さんに信任するという連絡が来た人に限り、眞理さんの名簿を持てばいいということじゃないですか。

山本:ん? だって、いままで、ずーっと連絡が来ても、桐原さんところに連絡してくださいっていうの、ずーっと私、してるもん。

桐原:その、要は、だから眞理さん側が持ってるものの中で、こちら側に渡したくないんですという人がいるんだったら、それを無理に渡すことはないと思うんだけども。よくわかんない人、返答もなければ、ようわかんない人を推定同意したとみなすという話をいましてるわけで、その推定同意の根拠というのは、僕はないと思ってるんですね。眞理さんの手元に置いておいてよくて、こちらに渡してはいけないという推定同意の根拠というのはないと思ってるんです。だから、その分に関しては、すみやかに、その2016年10月時点までのものに関しては、とりあえず修復したほうがいいと思うんですけども。

池原:どのぐらい現実には、その……。

山本:全然わかりません。全然わかりませんけど、この名簿の話をしだすと、またもう一度ゼロからの議論になりますね。そして、何があったかという過去の話になります。

池原:まぁ、たとえば、中間的な案としたら、僕のほうで意思確認をしてもいいですけど。その名簿の人に何か手紙出して、こういうようなことになってきたんだけどね、どっちの団体のニュースレターが、両方ほしいですかとか。

山本:ただ、それだけでものすごいお金かかる。

池原:何人ぐらいいるんですか?

山本:500人ぐらい。

池原:500人だと……。そうか、80円だからね。

:往復はがきは?

桐原:第三種でそういう私信を出しちゃだめなんですよ。

:あぁ、そうなの。

山本:だからあり得るのは、やはり、あなたが公告を書いて、版下を。それを、病者集団、私たちのニュースに載せて、ご案内する。

桐原:じゃあ、ちょっといいですか。じゃあ、連絡来なかった人が眞理さんの管理のままでよくて、僕たちの管理すべき対象じゃないという推定同意の根拠を述べてください。

池原:そしたらさぁ、500出すとしたら4万円なんですね。80円で。だから、さっきの残ってるお金の中からそれをやりましょうよ。

山本:じゃあ、そうしましょうか。意思確認。

桐原:いや、意思確認のじゃあ、ルールはどうしますか。

池原:意思確認、私のほうで出しますけど、だから、その文面は、ちょっと考えてくれてもいいけど。ちょっと、いきさつがよくわからないので。

:今日の合意事項と、今後……。

池原:あぁ、それでいいか。こういうことで、お互いに分かれてやっていくことになって、病者集団の名前も使わなくなって、だけどニュースレターはそれぞれの集団が出しますよって。で、どちらをもらいたい? 両方からもらってもいいし、どちらかからもらってもいいし、どうしますか?っていう返事。

:それは会員全員に出すってことですか。

富岡:ええ、500ですね。

池原:500だと4万円。

富岡:4万円。

池原:というか、往復はがきっていくらだっけ?

富岡:往復はがきだと、60の2倍だから、130ぐらいになっちゃいますね。

:けっこうなるね。

池原:でも、それはしょうがない。

山本:あ、500といっても、ごめん。ニュース交換の分が80ぐらいありますから、もうちょっと少ない。それと、プラスアルファはインターネットでニュースを送ってる方なんで。それは、またそのリストを差し上げますので、池原さんから出していただける。

池原:そこは、ちょっと、それぞれの今後の動きのたぶん必要経費だから。まぁ4~5万という話だったら……。

山本:で、ニュース交換の分はいいでしょ。

桐原:ニュース交換は別にいらない。

池原:その名簿上の意思確認が必要な人をリストアップしてくれれば、こちらで出します。

山本:はい。

桐原:リストアップと、その名簿の配分というのは、じゃあ、たとえば、両方連絡がない場合は、もう、それは推定で同意したとみなすんですか。

池原:連絡ない場合?

桐原:それとも両方とも退会したとみなすんですか。

池原:連絡が……あ、住所はこっちで把握できてるけれども、連絡がない場合。

桐原:返信がない場合の取り扱いについては。

富岡:両方、属さないという意思表示ですよ。それは。だって、なくなるんだから、全国「精神病」者集団の名前が。両方の会報は要りませんっていう返事を。

山本:じゃあ、選択肢をマル、つけておいたほうがいいんじゃないですか。

池原:じゃあ、ご返事を何月何日までに、意思表示がない場合は今後のニュースレターは送らない、どっちからもいかなくなりますよというふうに。

桐原:それは、だって2年とか3年、たまたま入院してる人とかもいるんで、そんな簡単にはそういうことはできないんで、だから、どっちも要らないとかいう話で、要らないと付けた場合に……。

:逆のほうがいい。

池原:逆のね。なるほどね。

桐原:要るっていうふうに付けて、要らないに付けてない場合は両方とも送って、どうしても嫌だったら、もう送りつけて来るなという連絡が来るはずなんで。

池原:それでいいかもしれない。

山本:ちょっと文案は相談しましょう。メールででも。

池原:じゃあ原則は、拒絶の意思がこっちに来ない限りは、拒絶してないものというふうに考えてニュースレターは送ると。

:両方送る。

:両方送ると。

山田:その両方を送るとなったときは、そのリストはこちら側に来るっていうことですね。

池原:リストっていう物理的な状態なのか、要するに住所・氏名というか、あて先がわかればいいわけですね。

山田:そうですね。

池原:それは、そうじゃないですか。

一木:じゃあ、そろそろ。

池原:そうですね。部屋の修復に入……。どうもありがとうございました。

(部屋の片づけをしているところの音、声)

山本:あとは三種のほうですね。……だから、面倒くさいけど、向こう1年の猶予ぐらいでやりましょう。

(部屋の片づけをしているところの音、声)

八柳:ひとこと言いたかったんだな。ネットでのさぁ、メールでのあれは外部ではやめてほしい。それ、お願い。外に漏れる。障害学会とか、ああいうとこでの論争、組織問題はやめてほしい。2人にね。山本さんも。本当ねぇ、厚労省が喜んでるよ、あんなの。内部問題は絶対あるんだけどさぁ。それだけ言いたかった。

シェアする

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

フォローする